Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 23:02 

Сообщения: 1175

vitalus писал(а):
Не надо арендаторам , потому что текущее законодательство их не обязывает ничем, кроме "обряда" (опять заимствую терминологию) перевода в земли, покрытые лесом (на основании каких-то очень базовых критериев).

Арендаторы переводом в земли, покрытые лесом - не занимаются.
vitalus писал(а):
Причина массового отсутствия ухода за лесом установлена: пробелы в отраслевом регулировании
Причины пробелов могут быть очень разные... не будем издеваться над Рослесхозом.
Пути решения: начать немедленно работать над изменением НПА, законодательства, чтобы проработать справедливые и четкие критерии качественного лесовосстановления и экономических гибких инструментов обеспечения такого лесовосстановления арендаторами.

Замечательно. Чтоб "жигули" стали мерседесом, тоже надо "начать немедленно работать над изменениями НПА, законодательства..." ?
Или ещё что то надо? Уважаемый..... специалист.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 23:20 

Сообщения: 1479
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Замечательно. Чтоб "жигули" стали мерседесом, тоже надо "начать немедленно работать над изменениями НПА, законодательства..." ?
Разумеется, начинать надо с этого. Развивать систему образования и науку, чтобы было где взять специалистов, способных разработать "мерседес". Развивать судебную систему и законы о защите прав потребителей, чтобы автопроизводитель деньгами отвечал за любые дефекты и недоделки, а не просто забирал один брак и выдавал новый по гарантии. Ну и лет 50 подождать, пока производители наберутся опыта и научатся делать "мерседесы"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 23:40 

Сообщения: 587

Чеглок писал(а):
Арендаторы переводом в земли, покрытые лесом - не занимаются.

Ну да, крючкотворством будем заниматься. Смысл сказанного "по духу" понятен? Или "по букве" мелкие цепляния ?:)

Просто подрастет лес, полнота там увеличится до необходимого параметра и согласно нормативам гос-во (в лице ОИВа или кого угодно, кто это делает) переведет "в лес" и отчитается. Ничего, что там осина с березой заглушили лесные культуры сосны... Арендатор же никак не может быть привлечен за "такие результаты лесовосстановления" к ответственности. Мне кажется всем понятно, о чем идет речь, что пользуются глупым законодательством и минимизируют "расходную статью" своего бизнеса (т.е. в частности экономят на необходимом уходе за молодым лесом). Но это ненормально и нужно создавать соответствующее регулирование в отрасли, лесной ли кодекс менять или НПА издать - не об этом речь и не мне говорить, в каком документе какие строчки местами переставить.

Чеглок писал(а):
Замечательно. Чтоб "жигули" стали мерседесом, тоже надо "начать немедленно работать над изменениями НПА, законодательства..." ?

Странная аналогия. Причем тут мерседес и жигули? Что Вы хотели этим сказать-то? Жигули - это законы, Валентик, Рослесхоз, лесное хозяйство, правительство, страна Россия?

Чтобы решить проблему с лесовосстановлением (например сузим эту часть до рассмотрения лесовосстановления арендаторами, которое они как бы должны делать согласно ЛК и другим НПА, но делают некачественно, так как с критериями качества "не вышло") нужно менять законодательство и дополнительно применять налоговое регулирование (рента, арендная плата, субсидии и так далее, все это включаем в термин "налоговое регулирование").

Чеглок писал(а):
Уважаемый..... специалист.....

Ну да, в своем деле уважаемый специалист. Или говном надо называться?

Отраслевые чиновники тянут резину, ничего особо внятного и полезного не делают, проявляют инициативы по очень местечковым и очень спорным моментам, развели полный застой в отрасли, технологический застой, тратят большие деньги на провалившийся ГИЛ... Это не Жигули и не Мерседес, это бездарное управление отраслью (да и государством российским в целом).


Работать можно всегда "начать немедленно" над какой-то проблемой, если есть желание. Ну или отнекиваться что из Жигулей никогда Мерседес не получится. На эту вечную тему есть большое количество народной мудрости, басней, сказок и так далее.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 23:59 

Сообщения: 1479
Откуда: Подмосковье

Здесь видимо должна быть красивая история о том, что только частная собственность поможет сделать из "жигулей" "мерседес". Только вот проблема в том ,что АвтоВАЗ уже лет 30 как в собственности ,а "мерседесов" все нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 03:55 

Сообщения: 774
Откуда: Сибирь

И это пишут на полном серьезе)))

Выкопировка из ответа активиста одной из региональной группы защитников.

Юлия Попова ответила Лилии
Лилия, видите ли, мы готовили петицию с требованием снять его с должности и призвать к ответственности. Видимо наш чат читают и решили вовремя аккуратненько его убрать(с).

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 08:48 

Сообщения: 14

Коллеги добрый день.
Что же вы так на арендаторов накинулись, все видите ли должны арендаторы и сделать и заплатить.
А кто позвольте спросить будет выполнять или выполняет работы кроме арендаторов, да еще и в убыток.
Все лесохозяйственные работы так или иначе ложатся на себестоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 09:31 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Виктор В.В. писал(а):
А кто позвольте спросить будет выполнять или выполняет работы кроме арендаторов, да еще и в убыток.

Как кто!? Да государство наше! Прибыль от использования лесов меньше чем расходы. Это убыток называется!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 10:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Виктор В.В. писал(а):
Все лесохозяйственные работы так или иначе ложатся на себестоимость.
И я всё время говорю, что надо вернуться к принципам аренды 90-ых, когда арендатору платили за выполнение лесохозяйственных работ. Но говорить - не делать. Когда сунешься менять законодательство, то скажешь, что лучше и не дёргаться. А если ещё это и деньги затрагивает, и бюджетный кодекс - вообще крепость неприступная.
vitalus писал(а):
Очевидно для всех - такое смешение - это просто эксперимент.
А чего экспериментировать и деньги закапывать? Почти вся сосна погибла.
vitalus писал(а):
Сам Гринпис в силу нашей бюрократии, получается, не совсем и может хоз. мероприятия провести.,
Да, конечно, это не дело Гринпис. И нету у меня к нему претензий. А "цепляюсь", чтобы показать, что повод прицепиться можно найти к любому. Тем более когда такая необъятная страна и с такими проблемами.
Ярошенко прекрасно говорит и всё правильно. Давайте его в руководители Рослесхоза и засыпем "цеплялками". Надолго ли хватит, и что сможет сделать? Да ничего. Тем более и делать-то чего-то не дадут.
vitalus писал(а):
вместо обсуждения по-существу проблемы результатов лесовосстановления без рубок ухода, о которой очень ясно Ярошенко говорит
Вы думаете эту проблему ясно не понимают в Рослесхозе, ОИВах и лесничествах? Понимают и пытаются решать. Только вот некем или же не на что.
vitalus писал(а):
Чо то у Вас Тамбовщина какая-то безлесная, увеличивайте выработку! А то скоро волкам жить негде будет.
У нас ещё и таким вот лозунгам противостоять приходится. Какой-нибудь ученый ляпнет, что в Средневековье лисистость в области была 60% и доказывай всем, что нам теперь этого не надо. Что люди земли от леса для сельского хозяйства освободили. Что лес - это хорошо, но кормит всех всё-таки сельское хозяйство. Что волки и в степях живут... Да и не нужны они вовсе нам. Но тут тебе ещё про них, как про санитаров лекцию завернут...В общем, народ веселится.
vitalus писал(а):
по 25 справок в день готовя в прокуратуру,
Не надо на прокуратуру, а то обидятся ещё. Это в том числе в исходящих документах. И не каждый же день в прокуратуру пишем.
vitalus писал(а):
мы позанимаемся этой проблемой (отчетности) и лет через 5 ее решим.
И не решите, потому как это и не отчетность (отчетность - всего лишь часть исходящих документов), а ответы на запросы и письма от многочисленных органов, учреждений и любознательных.
vitalus писал(а):
Очень легко Вас ловить на противоречиях и раздвоении логики :))
И где ж Вы поймали? И чего меня ловить? Я ни от кого и не убегаю. Хотя и бегаю по-прежнему неплохо.
vitalus писал(а):
А если Вы защищаете государство с таким управлением - пожинайте плоды такого управления и не жалуйтесь. Нужно определиться.
Вот любят у нас нападать и претензии кому-нибудь выдвигать (себе-никогда). Сейчас конкретно на Валентика посыпались. Вот и защищаю. Потому как практически на 100% уверен, что и другой ничего не сделает и с большой долей вероятности сделает даже хуже.
vitalus писал(а):
Лесник и будет знать что происходит и принимать необходимые меры, так как актуальная информация по лесному фонду всегда под рукой.
Ага. Ну, примите, когда один лесник на десятки и сотни тысяч га.
vitalus писал(а):
Причина массового отсутствия ухода за лесом установлена: пробелы в отраслевом регулировании
Если бы только это.
vitalus писал(а):
Причины пробелов могут быть очень разные... не будем издеваться над Рослесхозом.
Но пока именно это и делаем вот здесь и сейчас.
vitalus писал(а):
Пути решения: начать немедленно работать над изменением НПА, законодательства, чтобы проработать справедливые и четкие критерии качественного лесовосстановления и экономических гибких инструментов обеспечения такого лесовосстановления арендаторами.
Замечательно. И это правильно.
Но я уже давно говорю, что скоро даже самые замечательные законы и правила - в пустоту. Они будут прекрасно написаны и изложены на бумаге, да вот только на земле их воплотить в жизнь некому. Вот - главная проблема, от которой Вы слишком далеки.
vitalus писал(а):
В компетенции Рослесхоза, в частности (и прежде всего). Кто рулит Рослесхозом и такую важную проблему саботирует?
Это было прежде. И правовое управление, и юристы в Рослесхозе, кто готовил проекты законов и НПА. А сейчас нормотворческая деятельность прежде всего в департаменте лесного хозяйства при МПР. А возмущаются все на Валентика.
Да, конечно, и Рослесхоз и ОИВы должны выдвигать какие-то свои инициативы. Но толку? Вот сказал ОНФ про зеленые пояса, закон появился, чтобы объединить городские леса с лесным фондом и создать зеленые зоны вокруг городов, поручения Президента и Правительства. Хороший закон и поручения? Конечно, где нет этого пояса.
Но дальше-то никто и слышать не хочет. Зачем заморачиваться с 400 гектарами городских лесов и присоединять их к 30 тыс. га уже существующей в лесном фонде лесопарковой зоне, где ограничения даже строже, чем в создаваемом зеленом поясе? Да ладно бы просто присоединить, но ведь надо отмежевать, выделить оттуда участки, которые не могут попадать в этот пояс, на кадастровый учет поставить. Для чего эта мышиная возня, которая стоит больших денег, которых ещё и нет в субъекте? Не хотите потерять городские леса? Да тогда просто поставьте их на кадастровый учет и внесите сведения о них в реестр. На 400 га денег найти не могут, теперь надо тысячи межевать и ставить на кадастровый учет. По стране, наверное, сотни тысяч, или миллионы, даже и не знаю. Ну и попробуй противостоять этой дури. А начнёшь противостоять в саботажники попадёшь?
Вот такая вот Л-Логика.
EugeneF писал(а):
Ну и лет 50 подождать, пока производители наберутся опыта и научатся делать "мерседесы"...
Во-во, лет 50. А мы претензии Валентику.
vitalus писал(а):
что пользуются глупым законодательством и минимизируют "расходную статью" своего бизнеса (т.е. в частности экономят на необходимом уходе за молодым лесом). Но это ненормально и нужно создавать соответствующее регулирование в отрасли, лесной ли кодекс менять или НПА издать - не об этом речь и не мне говорить, в каком документе какие строчки местами переставить.
Подробнейшим образом описал, какие должны быть принципы арендных отношений в статье "А.П. Петров. Государство и частник - партнерство не состоялось". И это не теория, а практика аренды 90-ых. Но на очевидные преимущества той аренды и тех принципов - масса возражений. У всех свои тараканы и попробуй их переубедить. А когда переубедишь, попробуй законодательство изменить. Скажешь, лучше и не пытаться.
vitalus писал(а):
Причем тут мерседес и жигули? Что Вы хотели этим сказать-то?
Я уже сказал. Законы уже в пустоту. Чеглок надеется на частную собственность. Можно, конечно, но это тоже столетия.
vitalus писал(а):
это бездарное управление отраслью (да и государством российским в целом).
Вот эти реплики мы можем кидать. Только государство наше большое и управлять им очень сложно при массе внутренних и внешних проблем. Сложно управлять и лесным хозяйством. И все одаренные, когда возьмутся, станут вдруг бездарями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 11:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33546

витязь писал(а):
Ярошенко прекрасно говорит и всё правильно. Давайте его в руководители Рослесхоза и засыпем "цеплялками". Надолго ли хватит, и что сможет сделать? Да ничего. Тем более и делать-то чего-то не дадут.
Я в принципе не гожусь в руководители Рослесхоза или какого бы то ни было органа исполнительной власти при нынешнем устройстве государства и нынешних умонастроениях общества. И дело не столько в том, что делать ничего не дадут (я вообще привык "плавать против течения"), сколько в принципиальных разногласиях между моими убеждениями и убеждениями значительной (думаю, что преобладающей) части нашего профессионального лесного сообщества, и общества в целом. Я по своим убеждениям пацифист (сторонник мира и дружбы со всеми странами и народами, за исключением разве что совсем людоедских режимов), атеист (и, в частности, сторонник светского государства и абсолютного запрета на вмешательство религии в дела государства), и либерал (сторонник идеи о превосходстве личных прав и свобод людей над интересами каких бы то ни было государств, корпораций и т.д.). Руководить отраслю, расходясь по этим принципиальным вопросам с большей частью работающих в ней людей - невозможно и не честно. Поэтому я занимаю свою "экологическую нишу", выполняю свою роль в развитии лесного хозяйства и в сохранении лесов, считаю эту роль правильной и честной, и никуда "выше" не лезу. И не собираюсь, уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 11:31 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Редактор новостей писал(а):
Я по своим убеждениям пацифист (сторонник мира и дружбы со всеми странами и народами, за исключением разве что совсем людоедских режимов), атеист (и, в частности, сторонник светского государства и абсолютного запрета на вмешательство религии в дела государства), и либерал (сторонник идеи о превосходстве личных прав и свобод людей над интересами каких бы то ни было государств, корпораций и т.д.). Руководить отраслю, расходясь по этим принципиальным вопросам с большей частью работающих в ней людей - невозможно и не честно.
А почему это Вы решили, что расходитесь с большей частью людей в лесном хозяйстве? Мало кто из русских людей противник мира и дружбы после таких опустошительных войн. Мало кто будет против ваших атеистичных или религиозных убеждений. Мало кто будет против либеральных ценностей, если они явно не в пользу иных государств и против России.
Так что у Вас практически все сторонники в лесном хозяйстве. И я - один из многих.
Но руководить Вас, конечно, не поставят. Там вроде бы какие-то кресла в Правительстве должны были освободиться. Вот, видимо, оттуда и назначат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 12:47 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Навеяло...
"Сильвера! – заорали все. – Окорок на веки веков! Окорока в капитаны!"
Не надоело? А может Валентик сам ушёл! Ну пока не попёрли или не предложили. А может понял бесперспективность этого занятия. Как то случайно вышло что мы с ним на одной неделе... Даже как то символично.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 13:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
Как то случайно вышло что мы с ним на одной неделе...
А жаль. И куда теперь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 14:01 

Сообщения: 912

витязь писал(а):
Ярошенко прекрасно говорит и всё правильно. Давайте его в руководители Рослесхоза и засыпем "цеплялками". Надолго ли хватит, и что сможет сделать? Да ничего. Тем более и делать-то чего-то не дадут.

Не не возьмут, он же не член едросов.
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Как то случайно вышло что мы с ним на одной неделе...
А жаль. И куда теперь?

Самая главная фраза:
Цитата:
А может понял бесперспективность этого занятия.
Дошло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:19 

Сообщения: 587

витязь писал(а):
Надолго ли хватит, и что сможет сделать? Да ничего. Тем более и делать-то чего-то не дадут.

Ах, какой фатализм.

витязь писал(а):
Вы думаете эту проблему ясно не понимают в Рослесхозе, ОИВах и лесничествах? Понимают и пытаются решать. Только вот некем или же не на что.

Пытаются решать как? Что значит некем? Речь ведем об арендаторах, кои как минимум на 20% лесного фонда хозяйничают. Рубят лес, а лесовосстановление по сути качественно не проводят. Не потому, что некем,а потому что не хотят и могут не делать (регулирование позволяет). Почему очевидную проблему в регулировании не могут "закрыть" решением в Рослесхозе (или кто там нормативку то за них пишет, законодательство разрабатывает)? Я бы сказал, что НЕКЕМ в Рослесхозе (или выше) тогда уж, просиживают серые чиновники свои места в безвременье...

Качественное лесовосстановление - это священная корова. Если нельзя придумать механизм аренды с понуждением арендаторов восстанавливать качественно и не в убыток себе (или любой другой механизм) - нафиг такую аренду (а я думаю, что придумать можно). Если нафиг такую аренду, где нельзя работающие механизмы реализовать для получения прибыли и неистощительного разумного лесного хозяйства - нафиг такое правительство. И так далее. Освободите дорогу тем, кто будет пытаться решать все эти проблемы.

витязь писал(а):
Да, конечно, и Рослесхоз и ОИВы должны выдвигать какие-то свои инициативы. Но толку? Вот сказал ОНФ про зеленые пояса, закон появился, чтобы объединить городские леса с лесным фондом и создать зеленые зоны вокруг городов, поручения Президента и Правительства. Хороший закон и поручения? Конечно, где нет этого пояса.
Но дальше-то никто и слышать не хочет. Зачем заморачиваться с 400 гектарами городских лесов и присоединять их к 30 тыс. га уже существующей в лесном фонде лесопарковой зоне, где ограничения даже строже, чем в создаваемом зеленом поясе? Да ладно бы просто присоединить, но ведь надо отмежевать, выделить оттуда участки, которые не могут попадать в этот пояс, на кадастровый учет поставить. Для чего эта мышиная возня, которая стоит больших денег, которых ещё и нет в субъекте? Не хотите потерять городские леса? Да тогда просто поставьте их на кадастровый учет и внесите сведения о них в реестр. На 400 га денег найти не могут, теперь надо тысячи межевать и ставить на кадастровый учет. По стране, наверное, сотни тысяч, или миллионы, даже и не знаю. Ну и попробуй противостоять этой дури. А начнёшь противостоять в саботажники попадёшь?

Вот отличная иллюстрация "организации видимости бурной деятельности". Расплодили кодексов, нормативки, намешали, посолили, поперчили, туда сюда перекидывают какие-то плюшки.. Сами соглашаетесь, что "маневр не пОнят и, видимо,вреден", а потом грудью на защиту чиновников...

витязь писал(а):
Вот эти реплики мы можем кидать.

Я подкрепляю аргументацией, к которой возражений как то не вижу по-существу. Так что не кидаюсь, а аргументированно утверждаю. Бездарное и вороватое управление такой богатой страной. Дня не проходит, чтобы кого-то из чиновников не изобличили в воровстве (это очевидно, когда находится недвижка и другие активы на миллиарды, не подкрепленные официальными доходами).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:24 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
витязь писал(а):
Ярошенко прекрасно говорит и всё правильно. Давайте его в руководители Рослесхоза и засыпем "цеплялками". Надолго ли хватит, и что сможет сделать? Да ничего. Тем более и делать-то чего-то не дадут.

Не не возьмут, он же не член едросов.
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Как то случайно вышло что мы с ним на одной неделе...
А жаль. И куда теперь?

Самая главная фраза:
Цитата:
А может понял бесперспективность этого занятия.
Дошло.

Меня всегда удивляла и раздражала реакция управления, типа " да куда вы пойдёте?". Ребятки! Ау! Спуститесь на землю! Мир не замкнулся только на лесе и том, что у нас ошибочно принимают за лесное хозяйство, организацию и управление. Люди уходят в первую очередь не "Куда", а "Откуда"! Вокруг много другого. Мне предложили работу в качестве специалиста по моему профилю (не у арендатора, хотя от него было предложение работы). Я просто меняю место работы и подумываю о частной практике лесопатолога. Попробую отбить кусок хлеба у ЦЗЛ, который откровенно заваливает работу в этом направлении, набирая заказов на проведение ЛПО, как дурак фантиков, хотя бы в своей округе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:28 

Сообщения: 683

Частный лесопатолог. Не слышал, но тема очень интересная. Успехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:37 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Частный лесопатолог. Не слышал, но тема очень интересная. Успехов.

А в чём дело? Прошёл обучение . Зарегил ИП. И это не обязательно. И по договорам подряда с арендаторами проводить ЛПО. Так же как люди подряжаются на другие отводы. Ничего сложного. особенно если уже делал эту работу. До сих пор не могу понять, почему крупные арендаторы сами не проводят ЛПО, как положено в соответствии с правилами сан безопасности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:51 

Сообщения: 683

Менталитет народа россейского. Если частник - значит ворюга и хапуга, если чиновник или госструктура - значит кристально честный человек. Если государственный лесопатолог неправомерно назначил рубку - ну бывает ошибся человек. А если кто то решит что неправильно назначил частный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:23 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Менталитет народа россейского. Если частник - значит ворюга и хапуга, если чиновник или госструктура - значит кристально честный человек. Если государственный лесопатолог неправомерно назначил рубку - ну бывает ошибся человек. А если кто то решит что неправильно назначил частный?

А частник, да и любой другой, не назначает. Лесопатолог проводит обследование и на основании полученных данных даёт свои рекомендации. В акте ЛПО так и пишется "Рекомендуется проведение...". После проверки эти данные попадают в реестр погибших и повреждённых насаждений. Разрешение на проведение фактически даёт орган государственной власти.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:30 

Сообщения: 912

собака лесная писал(а):
А частник, да и любой другой, не назначает. Лесопатолог проводит обследование и на основании полученных данных даёт свои рекомендации. В акте ЛПО так и пишется "Рекомендуется проведение...". После проверки эти данные попадают в реестр погибших и повреждённых насаждений. Разрешение на проведение фактически даёт орган государственной власти.

Да если вы нерекомендуете, то вы там и не нужны.Нет "добро", нет заказов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:32 

Сообщения: 683

Да это так - за всё отвечает лесничий. Но в случае чего ищут его соучастников. Поэтому очень часто лесничим комфортнее работать с госструктурами. Тем более рубки вещь довольно конфликтная. Да и за неправильную борьбу с вредными организмами часто наказывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

колыван писал(а):
Если частник - значит ворюга и хапуга, если чиновник или госструктура - значит кристально честный человек.
Не, наоборот? Это я пытаюсь сказать, чтоб не заклевали окончательно, что основная масса чиновников честно работает за весьма скромные зарплаты.
собака лесная писал(а):
Меня всегда удивляла и раздражала реакция управления, типа " да куда вы пойдёте?". Ребятки! Ау! Спуститесь на землю!
Чё-то Вы раздражительный не по теме. Я ведь просто спросил, куда теперь пойдете работать, а не " да куда вы пойдёте?".
vitalus писал(а):
Ах, какой фатализм.
Реализм.
vitalus писал(а):
Пытаются решать как?
Все по разному. Мы с помощью лесхозов.
vitalus писал(а):
Что значит некем?
А это и значит, что некем. Людей нет, специалистов нет, организаций нет. Да и денег нет.
vitalus писал(а):
Речь ведем об арендаторах, кои как минимум на 20% лесного фонда хозяйничают. Рубят лес, а лесовосстановление по сути качественно не проводят.
Да, сил хватает только срубить. И раньше также было в эксплуатационных лесах. Вы просто в каких-то радужных облаках.
И когда компания рубит десятками тысяч га гектар по 50-70, какое там от неё лесовосстановление и последующие уходы? Срубить и вывезти - вот и вся аренда.
vitalus писал(а):
Не потому, что некем,а потому что не хотят и могут не делать (регулирование позволяет).
Это да. Если вернуть принципы аренды 90-ых, то появятся у арендатора и экономические стимулы и,безусловно, ситуация начнет постепенно выправляться. Только для этого не надо через 2-4 года руководителей Рослесхоза менять. Иначе ничего путного не будет. Просто пока въедет и уже пора съезжать. А очередной преемник похоронит предыдущие потуги.
vitalus писал(а):
Я бы сказал, что НЕКЕМ в Рослесхозе (или выше) тогда уж, просиживают серые чиновники свои места в безвременье...
vitalus писал(а):
Освободите дорогу тем, кто будет пытаться решать все эти проблемы.
Не, ну, дайте vitalusу кресло руководителя Рослесхоза. У него ж прям земля горит под ногами. Пусть окунется. А потом нам расскажет, как всё легко и просто у нас.
vitalus писал(а):
нафиг такое правительство.
А оно у нас народное. Надо народу лес гноить на корню и не трогать - пожалуйста. Надо арендатору леса уничтожать и воровать - пожалуйста. Всё для народа.
vitalus писал(а):
Сами соглашаетесь, что "маневр не пОнят и, видимо,вреден", а потом грудью на защиту чиновников...
Я защищаю не всех чиновников. А грудью за зеленый пояс поднялись не только чиновники. Там ОНФ впереди всех. И если есть указание от Президента и Правительства, то разум теряют все. Будут выполнять где надо и не надо.
vitalus писал(а):
Я подкрепляю аргументацией, к которой возражений как то не вижу по-существу.
Вся Ваша аргументация закончится, когда надо будет воплотить Ваши мысли и предложения на необъятных просторах России без достаточного количества людей и специалистов. Вот в этом и есть Ваше основное заблуждение. И это даже если Вам удастся протолкнуть Ваши предложения. А то и это ещё не сможете осилить.
vitalus писал(а):
Бездарное и вороватое управление такой богатой страной.
Да, хотелось бы, чтобы и управлялось эффективней и воров не было. Но в 90-ых мы вообще стояли на грани распада. И денег живых не было (всё по бартеру рассчитывались), и долги МВФ, и бандитизм открытый, и сплошь и рядом убийства конкурентов. Путин бездарный? Так он свою работу делает на порядок лучше всех нас. И какой президент или секретарь ЦК КПСС у нас был одарённей? Надо смотреть, что у нас было в стране, и что стало. А после развала такой державы ещё надо посмотреть, кто лучше сможет справиться с возникшими проблемами. И хорошо, что президентов не меняем, как перчатки. Вот тогда уж точно России бы уже и не было.
vitalus писал(а):
Дня не проходит, чтобы кого-то из чиновников не изобличили в воровстве
Высших чиновников. Да, это бич. И не только чиновников. Чтобы искоренить воровство, нужно время. Думаю, что наши потомки постепенно с этим справятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 17:03 

Сообщения: 86

В том то и дело, что ЛПО нужно проводить там, где явно происходят негативные изменения в лесу- таково требование Закона. И быть честным с заказчиками. Ведь вероятность назначения рубок можно предугадать заранее, с высокой долей вероятности. Другое дело, когда пользователям выдвигаются беспочвенные требования провести ЛПО, например при разработке ПОЛа, ввиду того, что в областных департаментах зачастую сидят профаны, криво читающие и без того кривые нормативы. Это тоже можно озвучить заранее. Свет клином не сошёлся на госорганах, на вольных хлебах тоже можно работать. Правда, немного иногда коробит, что разные дубины, незнающие даже терминов поучают, при различных обращениях и согласованиях, как должно быть, но это издержки частной работы. Порой, на достаточно высоких должностях сидят люди, явно не имеющие соответствующей квалификации, к некоторым можно применить выражение: "он(она) "не в себе"". Меня удивляет постоянная "тревога" лесных "курбаши" о том что кадров нет, при этом всё сделано чтобы остатки уходили. Происходит "разрыв" поколений, а это будет иметь далеко идущие, негативные последствия. При этом, я думаю, что многие бы вернулись и работали бы, если платили бы достойную зарплату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 17:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

LOBO писал(а):
при этом всё сделано чтобы остатки уходили.
Не везде. Только как сделать, чтобы они не старели? Потому как мало кто хочет прийти на смену в умирающее село без жилья, детского сада, школы, больницы и другой сельской инфраструктуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 17:38 

Сообщения: 587

витязь писал(а):
Реализм.

"Всепропальщицкий" фатализм, выдаваемый за реализм.

витязь писал(а):
что основная масса чиновников честно работает за весьма скромные зарплаты.

Да.

витязь писал(а):
Да, сил хватает только срубить. И раньше также было в эксплуатационных лесах. Вы просто в каких-то радужных облаках.
И когда компания рубит десятками тысяч га гектар по 50-70, какое там от неё лесовосстановление и последующие уходы? Срубить и вывезти - вот и вся аренда.

За несколько раундов обмена мнениями мы так и остались на "каждый о своем". Все эти факты - известны и сомнению не подвергаются. Я говорю как раз о цепочке причинно-следственных связей, и распутывать этот узел надо начинать с законодательства и регулирования. Если нет "ограничений", "обратной связи", "ответки" арендаторам за некачественный уход - будем просто ругать арендаторов или займемся законотворчеством - четким, понятным, прозрачным, разумным? Я не вижу никаких разумных действий или инициатив от Рослесхоза, там просто просижывают штаны.

Заваливаете суть анализа грудой общеизвестных фактов, которые никак не влияют.

И я , конечно, не претендую на руководство всем Рослесхозом - по схожим причинам как у Ярошенко Алексея.
витязь писал(а):
Да, хотелось бы, чтобы и управлялось эффективней и воров не было. Но в 90-ых мы вообще стояли на грани распада. И денег живых не было (всё по бартеру рассчитывались), и долги МВФ, и бандитизм открытый, и сплошь и рядом убийства конкурентов. Путин бездарный? Так он свою работу делает на порядок лучше всех нас. И какой президент или секретарь ЦК КПСС у нас был одарённей? Надо смотреть, что у нас было в стране, и что стало. А после развала такой державы ещё надо посмотреть, кто лучше сможет справиться с возникшими проблемами. И хорошо, что президентов не меняем, как перчатки. Вот тогда уж точно России бы уже и не было.

Опять 90-е. 20 лет уже прошло, ё-моё. После Великой Отечественной через 15 лет в космос человека отправили...

витязь писал(а):
Вся Ваша аргументация закончится, когда надо будет воплотить Ваши мысли и предложения на необъятных просторах России без достаточного количества людей и специалистов. Вот в этом и есть Ваше основное заблуждение. И это даже если Вам удастся протолкнуть Ваши предложения. А то и это ещё не сможете осилить.

Где связь между тем, чтобы обязать арендаторов законодательно проводить необходимые рубки ухода (а будут такие требования - будут выполнять, если захотят и дальше зарабатывать на лесе) и тем, о чем Вы говорите?

Почему Вас так уносит в сторону от логики? Сейчас арендаторы платят деньги работягам за валку леса, работяги что ли закончились? Будут также платить за рубки ухода. Придется платить. Иначе - нет аренды. И работяги найдутся.

Еще раз: первый шаг за регулированием государством (законы + налоги). Потом контроль и по мере наблюдений необходимые коррекции (законов и налогов). Это все что требуется от "Рослесхоза" (или кто там за ним). Проблема озвучивается много лет, другого решения для получения качественного хозяйственно ценного леса, кроме как заниматься правильным выращиваением такого леса - нет. Аренда - перегружена неэффективным бюрократизмом в ущерб здравому смыслу, чем с удовольствием арендаторы пользуются в ущерб лесному фонду страны - настоящему народному достоянию, которое потихоньку вырубается и вырождается в березу и осину. За это ответственность несет Рослесхоз и все, кто выше. Давайте остановим гниение рыбы с головы. Чего тут неясного?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 17:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33546

витязь писал(а):
Потому как мало кто хочет прийти на смену в умирающее село без жилья, детского сада, школы, больницы и другой сельской инфраструктуры.
Я уже цитировал эту замечательную статью философа В.С.Соловьева, написанную в 1892 году - теперь приложу графическую копию ее заключительной части. Мне кажется, что она, хоть ей уже 127 лет, хотя бы косвенно отвечает на Ваш вопрос.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 18:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Уважаемый редактор, можно было бы посчитать эти слова и мысли праведными, если б не было войн, если б на нас никто не нападал, если б не душили экономическими методами и санкциями, если б не объявляли врагами № 1, если б к ответу не призывали за 300-летнюю историю и т.д. и т.п. А так - это просто мысли какого-то слепца-идеалиста. Все нам только всю историю блага желают, а мы, дураки, кругом врагов и вредительство видим. Ну, это же просто смешно.
А в соседях по дому сейчас мало кто врагов видит (если он конкретно их и имел ввиду). Есть, конечно, что и враждуют. Ну, это, наверное, от скуки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 18:11 

Сообщения: 647

LOBO писал(а):
Свет клином не сошёлся на госорганах, на вольных хлебах тоже можно работать.... При этом, я думаю, что многие бы вернулись и работали бы, если платили бы достойную зарплату.


Дело даже не в достойной зарплате, хотя фактор определяющий. Жалко, что очень много честных и порядочных людей из числа специалистов слишком поздно понимают всю «бесперспективность этого занятия» (не имею в виду Валентика !) и уходят на вольные хлеба. В противном случае отрасль давно бы уже реально залегла набок и требовала бы оперативного прямого вмешательства руководства страны.

А так, в «спящем режиме», отрасль может «существовать» десятилетиями, однако.

Что касается частной лесопатологии – как только возникнет реальная угроза отъема «хлебушка» у госструктур, этой лесопатологией занимающихся, вас (как частника) тут же «скушают»!

Конкуренция, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 18:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

vitalus писал(а):
"Всепропальщицкий" фатализм, выдаваемый за реализм.
Я говорю Вам реальные вещи, с чем Вы столкнётесь, и чего достигнете. А Вы всё в грёзах.
Но при этом мы работаем и пытаемся развивать лесное хозяйство. Безо всяких упаднических настроений и фатализма.
vitalus писал(а):
Я говорю как раз о цепочке причинно-следственных связей, и распутывать этот узел надо начинать с законодательства и регулирования.
Безусловно. Вот только кто б Вам дал его поменять. Да и 50 лет ( когда вдруг чего-то начнет меняться в лучшую сторону и с селами и сельскими жителями, а скорее всего, и оставшиеся вымрут)у Вас вряд ли есть.
vitalus писал(а):
Я не вижу никаких разумных действий или инициатив от Рослесхоза, там просто просижывают штаны.
Так Вы ж их ни разу и не слышали.
Например, появились теперь лесоводственные уходы. Например, появилось было желание разрешить рубку спелых и перестойных насаждений государственными учреждениями. Например, появилось понятие размораживать лесное хозяйство и в защитных лесах, и переходить на интенсивное ведение с рубками и восстановлением.
Разговаривал как раз с тем, кто занимается нормотворчеством. Только он сказал, что если об этом заикнуться в Думе, то порвут всех.
Так что от своих инициатив Вы можете слишком быстро потерять место работы.
vitalus писал(а):
И я , конечно, не претендую на руководство всем Рослесхозом
А хотелось бы, чтобы от Вас потом услышать, насколько я был прав.
vitalus писал(а):
После Великой Отечественной через 15 лет в космос человека отправили...
Так ведь тогда социализм был и советский Союз. Немного перефразирую ... "Теперь года прошли,
Мы в возрасте ином,
И думаем и мыслим по-иному"...
Вот и результат.
vitalus писал(а):
Где связь между тем, чтобы обязать арендаторов законодательно проводить необходимые рубки ухода (а будут такие требования - будут выполнять, если захотят и дальше зарабатывать на лесе) и тем, о чем Вы говорите?
Да замечательно Вы всё говорите. Только вот Вы снова перечитайте мою ссылку и сначала попытайтесь хоть законодательно что-то изменить. А потом почитайте, когда бизнесмен китайцам производство продаёт, потому как оставшиеся работяги больше, чем на пол-литра и зарабатывать не хотят. Если опять будет непонятно, что такое, "нет людей и нет специалистов", то тогда и не знаю, что ответить.
А на одних китайцах аренду организовывать и поселения в Сибири и на Дальнем Востоке что-то не хочется. Лучше уж леса пусть совсем дикими стоят безо всякого лесного хозяйства.
vitalus писал(а):
Придется платить. Иначе - нет аренды. И работяги найдутся.
Конечно, наверное, когда-то лет через 50, может быть, и найдутся наши русские работяги. А, может, уже и нет. И Вы не сравнивайте с Финляндией. У нас у многих есть и другие возможности, где можно заработать более легкие деньги.
vitalus писал(а):
Давайте остановим гниение рыбы с головы. Чего тут неясного?
Вот любим мы это выражение. И любим на головы кивать.
А если вдруг всё гнилое, вплоть до хвоста в виде забулдыги на пилораме? А если всё уже отгнило, что даже и забулдыги нет?
И придет такая свеженькая голова, а хвост уже отгнил по самую шею. Ну, и как, справится? Может, конечно, за те магические лет 50. Только даст ли гнилье этот срок? А если через 2-4 года менять, так только дальше это гнилье и плодить, потому как за это время до него не добраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 19:40 

Сообщения: 587

витязь писал(а):
Я говорю Вам реальные вещи, с чем Вы столкнётесь, и чего достигнете. А Вы всё в грёзах.
Но при этом мы работаем и пытаемся развивать лесное хозяйство. Безо всяких упаднических настроений и фатализма.

В этом и заключается Ваш фатализм - Вы верите, уверены, что все предопределено, в плане невозможности изменений, о которых я говорю, например. А я думаю, что достаточно поменять одного человека в стране и вся текущая конструкция, основанная на гос.пропаганде по телеящику рухнет как карточный домик, достаточно начать говорить правду про управляющий сейчас страной режим из каждого утюга, а правды уже очень много, критическая масса нарастает... Пока что "в интернетах", потому что это явление прогресса прикрыть невозможно, как бы не старались.

Вы честный чиновник, добросовестно работаете, надеюсь, будете продложать успешную работу и в России будущего.

А ворье "присядет", а серость - будет изгнана.

Тогда и на уровне Рослесхоза может появиться возможность проводить нужные реформы.


витязь писал(а):
Так Вы ж их ни разу и не слышали.
Например, появились теперь лесоводственные уходы. Например, появилось было желание разрешить рубку спелых и перестойных насаждений государственными учреждениями. Например, появилось понятие размораживать лесное хозяйство и в защитных лесах, и переходить на интенсивное ведение с рубками и восстановлением.
Разговаривал как раз с тем, кто занимается нормотворчеством. Только он сказал, что если об этом заикнуться в Думе, то порвут всех.
Так что от своих инициатив Вы можете слишком быстро потерять место работы.

Вы даже сами, наверное, не понимаете, как такими признаниями сами же и ставите неуд. за гос. управление. Инициативы надо анализировать, принимать или отклонять, в экспертной и профессиональной среде. А не выгонять с рабочего места... Хуже когда инициатив вообще нет. А по сути, их и нет, все вот это выше - это шуршание по углам, а не инициативы. Я инициатив в двадцать раз больше не вставая со свеого стула предложить могу по реформам, чтобы начать решать накопившиеся проблемы...

витязь писал(а):
А хотелось бы, чтобы от Вас потом услышать, насколько я был прав.

А я бы хотел, чтобы Рослесхоз занимался работой. Если его связали по рукам и ногам "свыше" (не Господь Бог, конечно), значит менять и это "свыше". Ну как тут не использовать то "гниющую голову"...

витязь писал(а):
Да замечательно Вы всё говорите. Только вот Вы снова перечитайте мою ссылку и сначала попытайтесь хоть законодательно что-то изменить.

Я бы хотел, чтобы все что связано объективно со здравым смыслом всегда превалировало над бюрократией и неповоротливостью "государственной машины". Да, тут реальность жестока и несправедлива на данный момент.

Что касается рубок ухода и изменений в законодательстве, чтобы продолжить сущностную дискуссию, нужно тогда анализировать глубже механизм и масштаб этих изменений. Чтобы прояснить как осуществить их в текущей ситуации. И если надо будет поменять одного человека во главе государства, чтобы сдвинуть такой простой вопрос с места - то надо менять его (а не только главу РЛХ). Обязательно надо менять, если все такие простые вопросы упираются в него.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 19:51 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
собака лесная писал(а):
А частник, да и любой другой, не назначает. Лесопатолог проводит обследование и на основании полученных данных даёт свои рекомендации. В акте ЛПО так и пишется "Рекомендуется проведение...". После проверки эти данные попадают в реестр погибших и повреждённых насаждений. Разрешение на проведение фактически даёт орган государственной власти.

Да если вы нерекомендуете, то вы там и не нужны.Нет "добро", нет заказов.

Не нужно излишне демонизировать аппетиты заказчиков. Многие понимают что хапнув "жирные" "санитарки" в первые годы, чуть позже можно остаться с чистой уборкой неликвида. И ведь всё равно заставят убирать и проводить лесовосстановление. Ну а с неадекватным арендатором я и сам не свяжусь...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 20:03 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Что касается частной лесопатологии – как только возникнет реальная угроза отъема «хлебушка» у госструктур, этой лесопатологией занимающихся, вас (как частника) тут же «скушают»!

Конкуренция, однако…

Ошибаетесь. РЛЗ с его ЦЗЛами реально подавился своим же куском. Требование проводить ЛПО и СОМ в колоссальных объёмах (по прежнему плановых) вступило в противоречия с реальные возможности сделать ЛПО в требуемых объёмах заключая договоры на проведение ЛПО с арендаторами лесных участков. И как показала практика, работу выполняют не качественно, а порою просто преступно. Так что не конкуренции нет. А вот требование денег с арендатора за проведение проверки выполненного арендаторами ЛПО вполне может стать хорошей костью для ФАС. Уж эти если вцепятся, то как бультерьеры.
Но тема действительно не об этом. "Убило" то, что у ОИВ резервов то нет на назначение руководителей на местах. Но желания решать проблемы ОИВ в этом вопросе желания нет абсолютно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 21:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33546

собака лесная писал(а):
ФАС. Уж эти если вцепятся, то как бультерьеры.
Боюсь, что Вы это ведомство переоцениваете. Если бы ФАС у нас была побультерьеристей, то, возможно, и темы бы этой не было, и никакого Валентика в Рослесхозе не было бы уже очень давно. Все-таки его главной видимой идеей в последние годы была монополизация (например, лесоучетных работ) - так что объективно Валентик и ФАС были противниками. Но ничего ему ФАС не сделал, и даже, по большому счету, не пытался. Кажется, этот бультерьер не кусачий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 21:33 

Сообщения: 1175

vitalus писал(а):
Чеглок писал(а):
Арендаторы переводом в земли, покрытые лесом - не занимаются.

Ну да, крючкотворством будем заниматься. Смысл сказанного "по духу" понятен? Или "по букве" мелкие цепляния ?:)

Есть известное выражение.
Чем отличается профессионал от любителя? Тем, что профессионал знает нюансы. А перевод в земли, покрытые лесом - это, даже, не нюансы, но базовые, принципиальные понятия. Неплохо было бы их знать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:01 

Сообщения: 1175

vitalus писал(а):
Странная аналогия. Причем тут мерседес и жигули? Что Вы хотели этим сказать-то? Жигули - это законы, Валентик, Рослесхоз, лесное хозяйство, правительство, страна Россия?


Только изменениями НПА, законодательства проблемы лесовосстановления не решить - для меня это очевидно. Должна работать рыночная экономика, а не распределительная система как сейчас.
vitalus писал(а):
Чтобы решить проблему с лесовосстановлением (например сузим эту часть до рассмотрения лесовосстановления арендаторами, которое они как бы должны делать согласно ЛК и другим НПА, но делают некачественно, так как с критериями качества "не вышло") нужно менять законодательство и дополнительно применять налоговое регулирование (рента, арендная плата, субсидии и так далее, все это включаем в термин "налоговое регулирование").

Лесовосстановление - это не вопрос аренды, но собственника. Экономической свободы, свободы выбора. Арендатор, в принципе, не обладает теми инструментами, которые имеет собственник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:11 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
ФАС. Уж эти если вцепятся, то как бультерьеры.
Боюсь, что Вы это ведомство переоцениваете. Если бы ФАС у нас была побультерьеристей, то, возможно, и темы бы этой не было, и никакого Валентика в Рослесхозе не было бы уже очень давно. Все-таки его главной видимой идеей в последние годы была монополизация (например, лесоучетных работ) - так что объективно Валентик и ФАС были противниками. Но ничего ему ФАС не сделал, и даже, по большому счету, не пытался. Кажется, этот бультерьер не кусачий.

А кто то в ФАС обращался? Есть такие примеры? У нас случались подобные случаи по части оказания платных услуг.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33546

Чеглок писал(а):
Лесовосстановление - это не вопрос аренды, но собственника. Экономической свободы, свободы выбора. Арендатор, в принципе, не обладает теми инструментами, которые имеет собственник.
В европейских странах лесовосстановление после сплошных рубок на частных землях часто организуют и выполняют не собственники этой земли, а разнообразные подрядчики. Собственник должен каким-то образом мотивировать их - не собственников - к качественному выполнению работы по лесовосстановлению. Чем эта задача (мотивировать подрядчиков, выполняющих работу по лесовосстановлению для частного собственника лесного участка) принципиально отличается от задачи мотивировать арендаторов, выполняющих работу по лесовосстановлению, ну, будем так считать - для государства - собственника лесного участка?

Понятно, что есть масса деталей, которыми эти случаи отличаются друг от друга; но есть и общее: владеет землей один, выполняет работу другой. И задача - сделать так, чтобы этот другой был заинтересован в качестве выполняемой работы. В европейских странах, например, в Финляндии или Швеции, эта задача примерно одинаково успешно решается как в частных лесах, так и в государственных - то есть кто бы лесом ни владел, там у подрядчиков (не собственников) есть мотив выполнять работу качественно. Значит - связь между собственностью на лес и качеством выполнения лесохозяйственных работ не прямая и не однозначная, а косвенная, и зависит от многих иных факторов. В частности, от лесных законов и правил, и от традиций их применения (ну и не только от этого).

Поэтому представление о том, что введение частной собственности на леса автоматически поправит ситуацию с лесовосстановлением - мне кажется глубоко ошибочным. Оно может способствовать улучшению ситуации, но без изменения, например, законов и правил - оно никаких проблем в обозримом будущем не решит. Но может новые создать, если приватизация будет проводиться по принципу "поделим все между своими, а на остальных наплевать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:28 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Поэтому представление о том, что введение частной собственности на леса автоматически поправит ситуацию с лесовосстановлением - мне кажется глубоко ошибочным. Оно может способствовать улучшению ситуации, но без изменения, например, законов и правил - оно никаких проблем в обозримом будущем не решит. Но может новые создать, если приватизация будет проводиться по принципу "поделим все между своими, а на остальных наплевать".

Скорее всего всё закончится так же как с земельными участками, на которых перестали вести хозяйство.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33546

Да, именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 22:41 

Сообщения: 587

Чеглок писал(а):
Чем отличается профессионал от любителя? Тем, что профессионал знает нюансы. А перевод в земли, покрытые лесом - это, даже, не нюансы, но базовые, принципиальные понятия. Неплохо было бы их знать.

Вы встаете на очень "зыбкую почву" несущественных для главной дискуссии мелких придирок. Отвечу подробнее, чтобы снять вопросы. Профессионал в какой области, позвольте уточнить?

Я не занимаюсь переводом в земли, покрытые лесом, и когда писал про арендаторов, совершенно не имел ввиду, что сами арендаторы берут и чего-то там переводят. Это Вы себе выдумали. Для меня достаточно знать суть, которая крутится вокруг этого "обряда", почему его и называют обрядом. Так сказать, дотянули выдел, образованный из делянки после "естественного возобновления" до критериев нужных (которые совершенно недостаточны для качественного результата), провели обряд (а кто и как его точно проводит - это при желании дело пяти минут выяснить), а там хоть "сосна не расти".. По-моему все поняли, о чем с Минаевым общаемся. Суть обряда и его последствия на лесное хозяйство и лесовосстановление - в общих чертах совершенно понятна.

Вы вот о частной собственности много пишете, наверное юридический или экономический заканчивали? С углубленным изучением института частной собственности, его истории в западных странах на протяжении нескольких веков и так далее?

Впрочем если принять за единицу измерения ЧСВ на выжженном поле профессионалов лесного хозяйства "один грешнов" , то Ваш любительский выпад я оценил бы не более чем в 0,15 "грешнова", и то это слишком комплиментарно :))) Сергею Петровичу - привет (пользуясь случаем).


А я, конечно, знатный "любитель" наблюдений за деградацией лесного хозяйства. Так что лесоустройство мы теперь меряем лаптями колывана... ну и так далее.

Огласите уже весь список оставшихся профессионалов лесного хозяйства, что ли.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 23:34 

Сообщения: 1175

vitalus писал(а):
Странная аналогия. Причем тут мерседес и жигули? Что Вы хотели этим сказать-то?

Забыл ответить.
"Мерседес" продукт конкурентной рыночной экономики, а "жигули" продукт советской распределительной системы, с соответствующим качеством. Нынешнее лесовосстановление - продукт "лесхозовской"(советской) распределительной системы. Дело ни в Рослесхозе, ни в Валентике, ни в арендаторах - проблема системная. Достаточное лесовосстановление возможно в условиях конкурентной рыночной экономики. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 00:03 

Сообщения: 1175

Редактор новостей писал(а):
В европейских странах лесовосстановление после сплошных рубок на частных землях часто организуют и выполняют не собственники этой земли, а разнообразные подрядчики. Собственник должен каким-то образом мотивировать их - не собственников - к качественному выполнению работы по лесовосстановлению. Чем эта задача (мотивировать подрядчиков, выполняющих работу по лесовосстановлению для частного собственника лесного участка) принципиально отличается от задачи мотивировать арендаторов, выполняющих работу по лесовосстановлению, ну, будем так считать - для государства - собственника лесного участка?

Это несложно. Принципиальное отличие заключается в имущественной ответственности. Частный собственник за неверно принятые решения отвечает своим имуществом, лесным участком в данном случае. Т.е. он рискует потерять источник доходов( лес как средство производства).
У гос. чиновника(управленца) иные источники дохода, лес не его собственность. Поэтому, он не отвечает имуществом за принятые решения. Проблема в безответственности. Нет никого, кто бы отвечал, имущественно, за лесовосстановление.
А в небольшой Финляндии,например, собственников лесных участков(имущественно ответственных) 630 тысяч.


Последний раз редактировалось Чеглок 03 июл 2019, 00:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 00:12 

Сообщения: 1175

Редактор новостей писал(а):
Поэтому представление о том, что введение частной собственности на леса автоматически поправит ситуацию с лесовосстановлением - мне кажется глубоко ошибочным.

Согласен, автоматически не поправит. Необходимо, в частности:
- минимальное вмешательство государства,
- эффективная, независимая судебная система,
- низкие или умеренные налоги,
- простая и прозрачная регуляция.

И никакой Вы не либерал, скорее коммунист. На мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 00:19 

Сообщения: 1175

собака лесная писал(а):
Скорее всего всё закончится так же как с земельными участками, на которых перестали вести хозяйство.

Естественно, где невозможен лесохозяйственный бизнес - его не будет. Что не отменяет охрану и защиту лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 06:36 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Скорее всего всё закончится так же как с земельными участками, на которых перестали вести хозяйство.

Естественно, где невозможен лесохозяйственный бизнес - его не будет. Что не отменяет охрану и защиту лесов.

Даже где возможен! Немало брошенных полей и огородов зарастают по России. Везде невозможно вести сельское хозяйство? И это при том, что есть требование противопожарного обустройства этих участков. Так что тот, кто хапнет лесной участок для бизнеса, а потом, если по какой то причине у него бизнес не сложится, то положит он "прибор" и на охрану и на защиту. В современных реалиях даже спросить с него ничего не смогут. Частная собственность она штука такая-мой участок что хочу то и делаю, "хочу хозяйствую, хочу бесхозяйствую" . Может в тайге непролазной жить хочу и лосих любить! Заповедник устрою. Вспомнить лихие 90-е. Кто смог хапнуть что то тот хапнул. В том числе и завод или фабрику, но не более. Много их таких хозяйствует до сих пор! Как результат-ржавеют эти предприятия и разрушаются. Хапнуть легче чем хозяйствовать!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 08:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

vitalus писал(а):
В этом и заключается Ваш фатализм - Вы верите, уверены, что все предопределено, в плане невозможности изменений, о которых я говорю, например.
В корне неверный вывод. Всё можно и нужно стремиться. Только без радужных иллюзий, что вот сейчас Вы придете и попрем. Вы с удивлением обнаружите, что все ваши прекрасные идеи и законы превращаются в ничто. И понадобятся десятилетия, чтобы что-то начало меняться.
vitalus писал(а):
А я думаю, что достаточно поменять одного человека в стране и вся текущая конструкция, основанная на гос.пропаганде по телеящику рухнет как карточный домик, достаточно начать говорить правду про управляющий сейчас страной режим из каждого утюга, а правды уже очень много, критическая масса нарастает...
Голубая мечта либералов, чтоб всё рухнуло в России. А Путин не даёт. Вот и хрен вам. У нас прекрасный президент, который прекрасно справляется со своими обязанностями. Поэтому всем пока Россия не по зубам. И это очень хорошо.
Ну, пока писать некогда больше. Потом продолжим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 08:44 

Сообщения: 1479
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Голубая мечта либералов, чтоб всё рухнуло в России.
Это только в Вашей фантазии.

витязь писал(а):
Например, появилось понятие размораживать лесное хозяйство и в защитных лесах, и переходить на интенсивное ведение с рубками и восстановлением.
Было бы что размораживать... Давайте вначале в эксплуатационных лесное хозяйство "разморозим", а потом уже до защитных доберемся.

витязь писал(а):
И Вы не сравнивайте с Финляндией. У нас у многих есть и другие возможности, где можно заработать более легкие деньги.
А в Финляндии разве нет? Просто там в лесном хозяйстве тоже платят хорошие деньги.

Отток людей из сельского хозяйства в города был связан с тем, что пропала необходимость в таком количестве раб. силы благодаря механизации и повышении производительности труда. А в лесу уже сто лет мечом Колесова в землю тыкают и ничего другого видеть не хотят...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 08:50 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):

Отток людей из сельского хозяйства в города был связан с тем, что пропала необходимость в таком количестве раб. силы благодаря механизации и повышении производительности труда. А в лесу уже сто лет мечом Колесова в землю тыкают и ничего другого видеть не хотят...

Полагаю что не только с этим. Даже на селе требуются опытные механизаторы (и др. специалисты), дисциплинированные и ответственные. Но таких, отвечающих современным требованиям. не так уж и много, разумеется в процентном отношении.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 08:52 

Сообщения: 1479
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Но в 90-ых мы вообще стояли на грани распада. И денег живых не было (всё по бартеру рассчитывались), и долги МВФ, и бандитизм открытый, и сплошь и рядом убийства конкурентов.
И не смотря на все это успешно сохранили и адекватное законодательство и хоть какое-то лесное хозяйство и образование и науку и оборонную промышленность и еще много чего нужного и полезного. И где и в какой ... все это сейчас? Во что превратилось за последние 15 лет и продолжает превращаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 08:55 

Сообщения: 1479
Откуда: Подмосковье

собака лесная писал(а):
Даже на селе требуются опытные механизаторы (и др. специалисты), дисциплинированные и ответственные. Но таких, отвечающих современным требованиям. не так уж и много, разумеется в процентном отношении.
Таких и в целом по стране, к сожалению, не так много, в процентном отношении. Не только на селе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 22 сен 2019, 21:38


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100