Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 09:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35376

1 февраля 2014 года вступает в силу федеральный закон от 28 декабря 2013 г. № 415-ФЗ "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях", предусматривающий создание системы контроля за оборотом древесины. Как этот закон будет работать - пока не ясно, поскольку для его реализации должны быть разработаны и приняты как минимум одиннадцать подзаконных актов, ни один из которых пока не готов даже на уровне законченного проекта.

Но в одном из регионов России подобный закон уже вступил в силу месяц назад - это закон Приморского края от 19 декабря 2013 года №332-КЗ "О регулировании отношений в сфере оборота древесины на территории Приморского края". В отличие от федерального закона, он является законом прямого действия, и не требует разработки дополнительных нормативно-правовых актов.

Как и в федеральном, в приморском законе об обороте древесины есть большие "ляпы". Например, согласно статье 2 этого закона, "перевозка древесины - действия, направленные на перемещение заготовленной древесины от места заготовки древесины до пункта приема древесины", а "пункт приема древесины - место осуществления юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем деятельности по приему, хранению, переработке и (или) отгрузке древесины". Соответственно, возникает вопрос: если первый после вывозки древесины из леса пункт приема (например, для временного хранения и сортировки) не совпадает с местом переработки этой древесины или пропуска ее через границу - распространяется ли действие этого закона на перевозку древесины между первым пунктом приема и местом переработки или границей? При буквальном прочтении закона можно сделать вывод, что не распространяется (т.е. перевозка древесины после пункта приема не является "перевозкой древесины" в понимании данного закона) - а значит, на дорогах края по-прежнему будут существовать не урегулированные и, скорее всего, не учтенные потоки древесины. С учетом традиций специфического отношения к лесному законодательству в Приморье, скорее всего, этот пробел не позволит эффективно использовать данный закон для борьбы с воровством леса.

Как и в случае с федеральным законом, краевой в принципе не рассматривает вопрос о точности измерения партий лесоматериалов - а ведь даже при добросовестном подходе к ее измерению при использовании разных методов, инструментов, и просто при разных условиях, в которых будут проводиться измерения, возможны расхождения в измеренных объемах до 12-15%.

С краевым законом можно ознакомиться на сайте Российской газеты (примечание: для законов субъектов РФ публикация в Российской газете не является официальным опубликованием):

Закон Приморского края от 19 декабря 2013 года №332-КЗ "О регулировании отношений в сфере оборота древесины на территории Приморского края"

Вот так выглядит декларация об обороте древесины, которая теперь, согласно этому закону, должна заполняться на каждую перевозимую от места заготовки до зарегистрированного пункта приема партию древесины:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 10:56 

Сообщения: 334

Очередная бумажка,не имеющая ничего общего с реальностью...(как,впрочем, и все остальное,что творится сейчас в лх).Вывозка леса в хлыстах:каждый "приёмщик" по-своему определит кол-во дел. и дров.,а "контролёры" тут как тут.Кто будет прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 15:20 

Сообщения: 52

От количества бумаг порядка в лесу не прибавиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 16:35 

Сообщения: 1280

допустим, если заготовка идет харвестером, то "кубатуру поштучно" можно написать, а если Дружбой пилишь? Дилетанты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 16:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35376

Даже если заготовка идет харвестером, погрузка на лесовоз все равно идет из штабеля - то есть все бревна на лесовозе все равно надо будет пересчитывать и указывать в ведомости поштучно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 06:19 

Сообщения: 17

Я всего несколько раз смотрел как грузят лесовозы лесхоза (ГАУ, ГУП или как там его) на делянке. Так бревна таки были таки промаркированы по диаметру в верхнем отрезе и в какой-то бумажке протачкованы таки, без всякого закона, в порядке производственного учета. Может конечно лесхоз какой-то специфический был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 04:15 

Сообщения: 85

Это просто технология такая и лес отгружался покупателю минуя нижнескладские работы, у многих предприятий технологически определение сортности, длины и окончательно диаметра осуществляется на нижнем складе.
А почему декларация не привязана к конкретному транспортному средству?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 10:44 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

Редактор новостей писал(а):
Даже если заготовка идет харвестером, погрузка на лесовоз все равно идет из штабеля - то есть все бревна на лесовозе все равно надо будет пересчитывать и указывать в ведомости поштучно.

есть же еще балансы, техсырье, дрова наконец.. а что делать если возят с промежуточных складов?

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 11:20 

Сообщения: 136

Силами работников лесничества эти мероприятия не исполнить. Просто физически будет невозможно. А если будут кубатурить лесопользователи, тогда какой смысл в таком законодательстве. Выходит для осуществления нужна будет специальная организация или отдел. Но это будет маловероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 14:58 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Видать люди понятия не имеют как производится вывозка.
Когда заготавливают - особо то не сортируют.
Всё идёт в один штабель, так как оплата идёт за обезличенный кубометр. Ни породу ни сорт не учитывается - всё в один штабель.
Так же и при вывозке.
Всякая сортировка идёт уже на нижнем складе, в цеху и т.д. и т.п.
Лично я и принимал древесину от лесорубов (мне было 21 и бригад у меня было 3) и отгружал лес в цех.
В штабеле "точковать" попроще.
А при погрузке достаточно опасно.
"Челюстник" ("фишки" тогда были в дефиците) захватил пачку, чуток отехал, чтоб тебе можно было подойти и списать диаметры для точковки, а потом грузит в машину. На лесовозе точковать сложнее. Потому как не всегда сортименты лежат вершинка к вершинке, комель к комлю. Да и у иного сортимента (обычно серединного, или ещё называют "второй рез") не сразу и поймёшь верхний это срез или нижний.
Так, что в этой декларации расписывать по породам и подразделять на деловую и дровяную не совсем необходимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 05:57 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Сейчас харвестеры воще ни как древесину не делят!
Кубы считают и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 06:06 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

У меня ещё технический вопрос.
Кто эту бумажку должен выписывать?
Раз без этой бумажки ехать нельзя, то её нужно выписывать при погрузке у штабеля на деляне.
Кто там будет считать штуки и кубы??
Арендатор должен взять в штат ещё одного человека??
Сейчас на вывозке работают только водилы.
Потому как арендатор, по данным харвестеров, и так знает где сколько у него леса.
А сейчас ему нужно будет ещё и учётчика "заводить", потому как, если примерное количество кубометров в лесовозе, не выходя из офиса, ещё можно угадать, то вот расписать кубы по породно, по штучно, с разделением на деловую и дровяную - ни как не возможно!

Вопрос темы: Как может выглядеть декларация об обороте древесины...
ИМХО Породность и товарность нужно убирать!
Делать сортиментность и кубы.
В противном случае будет завал из за того, что количество сортиментов не совпадает по породам, по товарности.
К примеру взять берёзу - кому то она деловая, а кому то - дрова. Можно и так и так написать, а у инспектора может быть и ещё какое другое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 10:01 

Сообщения: 339

При «буквальном» исполнении настоящего закона легальные крупные лесозаготовители, которые имеют налаженную и прозрачную систему учета движения лесопродукции, столкнутся с непреодолимыми технологическими трудностями, связанными с заполнением раздела 4. установленной законом формы декларации «Сведения о вывозимой древесине», так как поштучный и качественный учет вывозимой древесины невозможно организовать на верхнем складе (на лесосеке), о чем выше некоторые форумчане уже говорили. Следовательно, закон в этой части будет ими сознательно нарушаться, в надежде, что система контроля будет также не в состоянии осуществить поштучный и качественный учет при перевозке древесины. Нарушение закона (сознательное или несознательное, установленное или неустановленное), но обусловленное тем, что буквально его выполнить очень затратно, в трактовке международного законодательства (напр., Регламент Евросоюза, Закон Лейси) будет означать то, что данная древесина имеет незаконное происхождение. Таким образом борьба против незаконной заготовки древесины может превратиться в борьбу с легальным экспортом и легальным бизнесом.
Кроме того, данный раздел декларации совершенно непригоден для декларирования перевозимых пиломатериалов, хотя на них также распространяется действие закона, так как под древесиной в трактовке закона подразумеваются – круглые лесоматериалы и продукция переработки круглых лесоматериалов. Таким образом, нелегально заготовленные круглые лесоматериалы могут беспрепятственно перевозиться в распиленном виде только потому, что форма декларации не предусматривает их учет при перевозке. Распилить же их в лесу - нет никаких проблем.
Остается надеяться только на то, что к исполнению закона подойдут так же как и к его разработке..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 10:24 

Сообщения: 85

На сайте департамента лесного хозяйства Приморского края появился проект порядка заполнения декларации и прочих сопутствующих вещей. Как говорится главное начать.
Если Приморье начало обкатывать закон об обороте древесины, почему бы им не попробовать электронную маркировку древесины, на каждое бревно бирку электронную, и все это привязать к системе Глонасс, чтоб к каждой декларации шел чип в котором указан трек движения транспортного средства, и информация в электронном виде по каждому бревну, а дальше уже можно проследить как бревно через таможню пойдет.
А бумажные носители это как то несовременно, представляете написали декларация заполняется гусиным пером синими чернилами, прошлый век какой то (шучу написано синей пастой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 10:27 

Сообщения: 440

grazhdanin.rf писал(а):
При «буквальном» исполнении настоящего закона легальные крупные лесозаготовители, которые имеют налаженную и прозрачную систему учета движения лесопродукции, столкнутся с непреодолимыми технологическими трудностями, связанными с заполнением раздела 4. установленной законом формы декларации «Сведения о вывозимой древесине», так как поштучный и качественный учет вывозимой древесины невозможно организовать на верхнем складе (на лесосеке), о чем выше некоторые форумчане уже говорили. Следовательно, закон в этой части будет ими сознательно нарушаться, в надежде, что система контроля будет также не в состоянии осуществить поштучный и качественный учет при перевозке древесины. Нарушение закона (сознательное или несознательное, установленное или неустановленное), но обусловленное тем, что буквально его выполнить очень затратно, в трактовке международного законодательства (напр., Регламент Евросоюза, Закон Лейси) будет означать то, что данная древесина имеет незаконное происхождение. Таким образом борьба против незаконной заготовки древесины может превратиться в борьбу с легальным экспортом и легальным бизнесом.
Кроме того, данный раздел декларации совершенно непригоден для декларирования перевозимых пиломатериалов, хотя на них также распространяется действие закона, так как под древесиной в трактовке закона подразумеваются – круглые лесоматериалы и продукция переработки круглых лесоматериалов. Таким образом, нелегально заготовленные круглые лесоматериалы могут беспрепятственно перевозиться в распиленном виде только потому, что форма декларации не предусматривает их учет при перевозке. Распилить же их в лесу - нет никаких проблем.
Остается надеяться только на то, что к исполнению закона подойдут так же как и к его разработке..


forester писал(а):
У меня ещё технический вопрос.
Кто эту бумажку должен выписывать?
Раз без этой бумажки ехать нельзя, то её нужно выписывать при погрузке у штабеля на деляне.
Кто там будет считать штуки и кубы??
Арендатор должен взять в штат ещё одного человека??
Сейчас на вывозке работают только водилы.
Потому как арендатор, по данным харвестеров, и так знает где сколько у него леса.
А сейчас ему нужно будет ещё и учётчика "заводить", потому как, если примерное количество кубометров в лесовозе, не выходя из офиса, ещё можно угадать, то вот расписать кубы по породно, по штучно, с разделением на деловую и дровяную - ни как не возможно!

Вопрос темы: Как может выглядеть декларация об обороте древесины...
ИМХО Породность и товарность нужно убирать!
Делать сортиментность и кубы.
В противном случае будет завал из за того, что количество сортиментов не совпадает по породам, по товарности.
К примеру взять берёзу - кому то она деловая, а кому то - дрова. Можно и так и так написать, а у инспектора может быть и ещё какое другое мнение.


LessNIK писал(а):
Силами работников лесничества эти мероприятия не исполнить. Просто физически будет невозможно. А если будут кубатурить лесопользователи, тогда какой смысл в таком законодательстве. Выходит для осуществления нужна будет специальная организация или отдел. Но это будет маловероятно.


Хотел от себя добавить но тут уже всё расписали.
В общем всё как в России : "Хотели как лучше...."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 11:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35376

forester писал(а):
ИМХО Породность и товарность нужно убирать!
Для Приморья это уже закон - форма декларации определяется непосредственно им. Из нее ничего просто так убрать нельзя - надо принимать следующий краевой закон и менять этот.

Хорошо бы все эти вопросы учесть при разработке нормативно-правовых актов под соответствующий федеральный закон. Но я сомневаюсь, что в нынешних условиях качественная проработка сложных нормативно-правовых актов лесного хозяйства в принципе возможна - слишком много актов и слишком мало специалистов и времени для их подготовки, и слишком безумно все окружающее законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 22:37 

Сообщения: 612
Откуда: Ярославская обл.

Интересно, какова будет такса гаишнику, за то, что бы он не увидел проезжающий мимо лесовоз. У нас открыто торгуют левой водкой под прикрытием ментов, а тут какая-то древесина. Дополнительный геморрой легальным лесозаготовителям светит однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2014, 08:01 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Для Приморья это уже закон

Приморские "лесовозы" попали - это понятно.
И в список "кормильцев" ГИБДД то же.
Редактор новостей писал(а):
Хорошо бы все эти вопросы учесть при разработке нормативно-правовых актов под соответствующий федеральный закон.

Вот, вот, в это то как раз и хочется верить, что эти все наши тут стоны не останутся тут, на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2014, 02:23 

Сообщения: 3

forester писал(а):
Приморские "лесовозы" попали - это понятно.
И в список "кормильцев" ГИБДД то же.

Попали, попали...
Вести с полей. Полезли ляпы из приморского закона.
1. Пункт пятый декларации "Сведения о пункте приема древесины". Депутатам не известно, что лес вывозится еще и напрямую покупателю (те же дрова или опоры линий эл.передач)
2. Лес везется из пункта приема древесины на другой пункт приема или покупателю. Декларация здесь как бы не предусмотрена. Разумеется, тем кто в форме мышиного цвета, это неизвестно. Очередь из арестованных автомобилей растет...
3. В перечень обязательных документов при перевозке леса включена транспортная или товаро-транспортная декларация. Эти документы предусмотрены при найме перевозчика. Не поверите, у лесозаготовителя бывает еще и собственный транспорт.
4. В перечень обязательных документов при перевозке леса включен путевой лист. Лес везет наемный ИП на собственном автомобиле, какой путевой лист?
5. Формы журналов регистрации деклараций, разработанные департаментом лесного хозяйства, никуда не годятся. Стопятьсот колонок шириной по миллиметру в которые надо вместить адрес, Ф.И.О. и прочие важности.

Ну и, как писал forester, главная проблема - какое на хрен определение сортности в лесу? В снегу или в грязи считаем кол-во сучков на метре. Да еще декларация... в трех экземплярах на пне... синими чернилами...

Самое скверное (да это по всей стране тенденция, однако), что на любой запрос упАлнАмоченные органы отвечают "В данном случае применяется закон (инструкция, распоряжение, постановление и т.п., т.е. то, что и вызвало кучу вопросов)" без малейших признаков мозговой активности.

Так что сей приморский закон "О борьбе с черными лесорубами" следует переименовать в закон "О борьбе с честными лесорубами".
По той простой причине, что количество бумаги, необходимой для оформления одного кубометра древесины, стало превышать количество бумаги, которое можно изготовить из этого кубометра.

Вот чего бы не придумать, лишь бы не поднимать "крепкие, как умывальники" и не заниматься как следует лесоохраной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 09:31 

Сообщения: 3

А крепчает маразм-то...
http://www.zrpress.ru/business/primorje ... lnost.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 09:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35376

А ведь в федеральном законе "ляпов" еще больше, чем в приморском. Так что в следующем году подобный паралич грозит всему лесному сектору Российской Федерации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2014, 03:17 

Сообщения: 1

LN106 писал(а):
forester писал(а):
Приморские "лесовозы" попали - это понятно.
И в список "кормильцев" ГИБДД то же.

Попали, попали...
Вести с полей. Полезли ляпы из приморского закона.
1. Пункт пятый декларации "Сведения о пункте приема древесины". Депутатам не известно, что лес вывозится еще и напрямую покупателю (те же дрова или опоры линий эл.передач)
2. Лес везется из пункта приема древесины на другой пункт приема или покупателю. Декларация здесь как бы не предусмотрена. Разумеется, тем кто в форме мышиного цвета, это неизвестно. Очередь из арестованных автомобилей растет...
3. В перечень обязательных документов при перевозке леса включена транспортная или товаро-транспортная декларация. Эти документы предусмотрены при найме перевозчика. Не поверите, у лесозаготовителя бывает еще и собственный транспорт.
4. В перечень обязательных документов при перевозке леса включен путевой лист. Лес везет наемный ИП на собственном автомобиле, какой путевой лист?
5. Формы журналов регистрации деклараций, разработанные департаментом лесного хозяйства, никуда не годятся. Стопятьсот колонок шириной по миллиметру в которые надо вместить адрес, Ф.И.О. и прочие важности.

Ну и, как писал forester, главная проблема - какое на хрен определение сортности в лесу? В снегу или в грязи считаем кол-во сучков на метре. Да еще декларация... в трех экземплярах на пне... синими чернилами...

Самое скверное (да это по всей стране тенденция, однако), что на любой запрос упАлнАмоченные органы отвечают "В данном случае применяется закон (инструкция, распоряжение, постановление и т.п., т.е. то, что и вызвало кучу вопросов)" без малейших признаков мозговой активности.

Так что сей приморский закон "О борьбе с черными лесорубами" следует переименовать в закон "О борьбе с честными лесорубами".
По той простой причине, что количество бумаги, необходимой для оформления одного кубометра древесины, стало превышать количество бумаги, которое можно изготовить из этого кубометра.

Вот чего бы не придумать, лишь бы не поднимать "крепкие, как умывальники" и не заниматься как следует лесоохраной.



Согласен полностью с вами.
Я работаю в фирме которая занимается вырубкой и обработкой древесины.
В лесу человек который заполняет данную бумагу порой просто забивает на нее, потому что думает что это просто отписка.
Так же я не вижу смысла в этой бумаге. Просто идет размножение бумаги (простым языком - БЮРОКРАТИЯ перетекающая в БЮРОКРАТИЧЕСКУЮ КОРРУПЦИЮ
Если раньше я согласно декларации мог, посмотреть какие бревна привезены какой диаметр каждого замеренного был в лесу.
И из лесу приходила бумажка 1 а сейчас 3 экземпляра Декларации по обороту древесины, 2 бланка товарной накладной, 1 бланк спецификации (для себя).
итого получается 6 бумажек. А в месяц раньше у меня было 1800 машин (беру грубо максимально), сейчас в месяц приходит 450. На заполнение бумаг на 1 машину уходит 45 минут в среднем. Теперь считаем 450 * 6 = 2700 листов бумаги. А раньше ушло бы столько же бумаги но за 1800 машин. Вывод усугубили только лучше для природы не сделали. Понятно грин пис переживает что бы не вырубались леса, но забываете что те кто работают легально садят на 1 гектар 3000 саженцев. наша фирма за тот год только посадила 450 000 саженцев.
А черные добытчики как везли нелегально так и везут. Потому что все в доле и те же менты и тоже прокурорские. Малый пример в нашем районе черные добытчики проезжают через посты, а команда от начальника отделения полиции получена не проверят транспортные средства с номерами хххх.

Вывод лучше вернуть старую схему но увеличить количество лесхозов которые будут проверять участки. А то так получается что за мизерную зарплату хотят что бы лесничий все делал.

1. Назначать в начальники полиции тех кто показал себя с лучше стороны.
2. Уменьшить размножения бумаг.
3. Усилить контроль.
4. ГРНИПИС НЕ МЕШАТЬ!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2014, 18:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35376

А какое отношение Гринпис имеет к этому вашему закону? И чему - не мешать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2014, 13:02 

Сообщения: 60

Не надо нечего придумывать в лесу просто надо вернуть лесную охрану (лесников) на участки (обходы) и всё встанет на своё место, при лесхозах
они были материально ответственные лица и за свой обход отвечали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2014, 18:42 

Сообщения: 981

лесной работник писал(а):
Не надо нечего придумывать в лесу просто надо вернуть лесную охрану (лесников) на участки (обходы) и всё встанет на своё место, при лесхозах
они были материально ответственные лица и за свой обход отвечали.

Да вы батенька утопист. Никто и ничего возвращать не будет. Власть ни за что не признает своей ошибки, тем более нефте и газоденьги льются рекой. Да по правде говоря и возращать уже некого, все разбрелись за лучшей долей, и их сейчас никаким калачем не заманишь, тем белее государство играет в такие игры. Ну что 2014=2010http://news.mail.ru/inregions/siberian/75/incident/18027775/?frommail=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Текущее время: 06 июл 2020, 11:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100