Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 20:13 

Сообщения: 10

Всем добрый день! Делал для товарища проект освоения лесов (рекреация). Урал, регион называть не буду для избежания возможных гонений сотрудников этого ОИВ.
Столкнулся с проблемой получения выписки из ГЛР. Вместо 5 дней, установленных регламентом, получил через месяц и то только после нескольких походов товарища к ответственным сотрудникам. Поинтересовался по телефону у сотрудника о причине такой задержки. Говорит, что работы много...
Поговорил с коммерсантами, которые занимаются ПОЛами, проектной документацией и т.д., узнать как обстоят дела в других регионах. Они смогли мне назвать только 2 региона которые укладываются в 5-ти дневный срок. Остальные задерживают, причем на длительный срок.
Через госуслуги не смог найти ни одного региона, который оказывал бы услугу по предоставлению выписки из ГЛР в электронной форме. Хотя обязаны все с тем же административным регламентом.

На основании вышеизложенного есть предложение выступить Гринпису с инициативой отобрать полномочия по предоставлению выписки из ГЛР у регионов и отдать Минприроды РФ либо подведомственному ему Рослесхозу и организовать предоставление выписки по аналогии предоставления выписок из ЕГРН и ЕГРП.
Полагаю, что найдется достаточное количество заинтересованных операторов в осуществлении такого проекта. Удорожание стоимость листа выписки на 5 -10 рублей не ударит по бюджету интересантов.

Если уважаемое лесное сообщество поддержит инициативу готов подготовить проект обращения в Минприроды РФ, РЛХ,СФ и ГД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 20:23 

Сообщения: 7274
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

После обращения, Рослесхоз направляет в свой подведомственный ОИВ распоряжение о подготовке выписки из ГЛР (ТО и картография). Те, в свою очередь, перефутболивают это распоряжение в свои подведы. Последние, в меру своей квалификации и технических возможностей готовят выписку и отправляют её в свой ОИВ. ОИВ облачает эту выписку в установленную форму и отправляет её в Рослесхоз. Рослесхоз направляет выписку заявителю.

Как Вы думаете, добавление дополнительной бюрократической структуры, в лице Рослесхоза, в процесс подготовки выписки их ГЛР ускорит прохождение этого документа по инстанциям?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 22:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

Elduris писал(а):
На основании вышеизложенного есть предложение выступить Гринпису с инициативой отобрать полномочия по предоставлению выписки из ГЛР у регионов и отдать Минприроды РФ либо подведомственному ему Рослесхозу и организовать предоставление выписки по аналогии предоставления выписок из ЕГРН и ЕГРП.
А как можно отдать полномочия по предоставлению выписок из ГЛР федеральным органам исполнительной власти, если полномочия по ведению самого ГЛР переданы органам исполнительной власти субъектов РФ (ст. 83 Лесного кодекса РФ)? Ведь не могут Рослесхоз или Минприроды делать официальные выписки из того, чем они сами по закону не владеют.

Вот возложить на Рослесхоз полномочия по ведению государственного лесного реестра - это было бы забавно. Думаю, что органы управления лесами субъектов РФ с удовольствием отделались бы от этих полномочий, и посмотрели бы на то, как Рослесхоз будет с ними справляться. Раз уж полномочия по лесоустройству хочет себе забрать - пусть и ГЛР забирает в нагрузку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 10:19 

Сообщения: 10

собака лесная писал(а):
После обращения, Рослесхоз направляет в свой подведомственный ОИВ распоряжение о подготовке выписки из ГЛР (ТО и картография). Те, в свою очередь, перефутболивают это распоряжение в свои подведы. Последние, в меру своей квалификации и технических возможностей готовят выписку и отправляют её в свой ОИВ. ОИВ облачает эту выписку в установленную форму и отправляет её в Рослесхоз. Рослесхоз направляет выписку заявителю.

Как Вы думаете, добавление дополнительной бюрократической структуры, в лице Рослесхоза, в процесс подготовки выписки их ГЛР ускорит прохождение этого документа по инстанциям?


У вас не правильное видение.
Попробуйте заказать кадастровую выписку в электронной форме и поймете о чем я говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 10:26 

Сообщения: 10

Редактор новостей писал(а):
Elduris писал(а):
На основании вышеизложенного есть предложение выступить Гринпису с инициативой отобрать полномочия по предоставлению выписки из ГЛР у регионов и отдать Минприроды РФ либо подведомственному ему Рослесхозу и организовать предоставление выписки по аналогии предоставления выписок из ЕГРН и ЕГРП.
А как можно отдать полномочия по предоставлению выписок из ГЛР федеральным органам исполнительной власти, если полномочия по ведению самого ГЛР переданы органам исполнительной власти субъектов РФ (ст. 83 Лесного кодекса РФ)? Ведь не могут Рослесхоз или Минприроды делать официальные выписки из того, чем они сами по закону не владеют.

Вот возложить на Рослесхоз полномочия по ведению государственного лесного реестра - это было бы забавно. Думаю, что органы управления лесами субъектов РФ с удовольствием отделались бы от этих полномочий, и посмотрели бы на то, как Рослесхоз будет с ними справляться. Раз уж полномочия по лесоустройству хочет себе забрать - пусть и ГЛР забирает в нагрузку...


Полномочия меняют регулярно (взять пример лесоустройства)). Здесь только добавить полномочия РЛХ по выдаче выписок (ЛК РФ) и внести соответствующие изменения в правила ведения ГЛР в той же части. Эта идея особенно актуальна сейчас при переносе ГЛР на базу ЕГАИС УД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 11:51 

Сообщения: 3082

Редактор новостей писал(а):
Вот возложить на Рослесхоз полномочия по ведению государственного лесного реестра - это было бы забавно.
Такой вариант рассматривался Рослесхозом.
Редактор новостей писал(а):
Думаю, что органы управления лесами субъектов РФ с удовольствием отделались бы от этих полномочий, и посмотрели бы на то, как Рослесхоз будет с ними справляться.
Именно поэтому, думаю, этот вариант отпал. :)
Elduris писал(а):
Здесь только добавить полномочия РЛХ по выдаче выписок (ЛК РФ) и внести соответствующие изменения в правила ведения ГЛР в той же части.
Этот вариант Вам уже описал "собака лесная"
Elduris писал(а):
Эта идея особенно актуальна сейчас при переносе ГЛР на базу ЕГАИС УД.
Это кто это Вам сказал, что ГЛР переносят на базу ЕГАИС УД? Это тоже было бы очень забавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:27 

Сообщения: 229

Денисов писал(а):
Это кто это Вам сказал, что ГЛР переносят на базу ЕГАИС УД? Это тоже было бы очень забавно.


Открываем сайт закупок, ищем, открываем документ, читаем сухой технический аналитический текст, находим "вотэта":
Изображение

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:37 

Сообщения: 3082

Забавно. Много ли они в Договорах аренды найдут данных для внесения в ГЛР?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:46 

Сообщения: 229

Там на следующей странице продолжение:

Цитата:
Формы сбора данных реализованы в виде следующих документов:
• Договор аренды;
• Договор купли-продажи;
• Государственный контракт/государственное задание;
• Право пользования;
• Лесная декларация;
• Отчёт об использовании лесов;
• Отчёт о воспроизводстве лесов;
• Отчёт о защите лесов;
• Отчёт об охране лесов;
• Информация о лесном участке;
• Информация о лесосеке;
• Лесохозяйственный регламент;
• Таксационное описание выдела;
• Таксационное описание лесничества.
В Модуле формирования отчётных форм из данных, собранных с помощью модуля сбора данных, формируются следующие отчётные формы:
• 1-ГЛР;
• 2-ГЛР;
• 3-ГЛР;
• 4-ГЛР;
• 5-ГЛР;
• 6-ГЛР;
• 7-ГЛР;
• 8-ГЛР;
• 9-ГЛР;
• 10-ГЛР;
• 11-ГЛР;
• 12-ГЛР;
• 13-ГЛР;
• 14-ГЛР;
• 15-ГЛР;
• 16-ГЛР;
• 6-ОИП;
• 9-ОИП.
В Модуле консолидации и согласования отчётных форм реализованы процессы консолидации отчётных форм сформированных на уровне лесничеств на уровни субъектов РФ и РФ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 14:45 

Сообщения: 3082

Это то, что они должны сделать к середине декабря за более чем 150 млн, плюс ещё есть контракт на 85 млн на какое-то: "модернизации функций ПСИОД с целью внесения сведений о сопроводительном документе на транспортировку древесины" и ещё тучу модернизаций этого ПСОИД "...«Реестр событий административных правонарушений»" ещёчегототам...
Забавно. Много ли они наберут таксационных описаний? (и в частности, НСИ для этих описаний). И много ли они найдут данных в перечисленных документах для внесение изменений в ГЛР и особенно для формирования отчётных форм ГЛР?
Забавно...
А если ещё по закупкам пошарить, то на учёт древесины уже под 2 млрд ушло (если не больше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 15:18 

Сообщения: 7274
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Elduris писал(а):
собака лесная писал(а):
После обращения, Рослесхоз направляет в свой подведомственный ОИВ распоряжение о подготовке выписки из ГЛР (ТО и картография). Те, в свою очередь, перефутболивают это распоряжение в свои подведы. Последние, в меру своей квалификации и технических возможностей готовят выписку и отправляют её в свой ОИВ. ОИВ облачает эту выписку в установленную форму и отправляет её в Рослесхоз. Рослесхоз направляет выписку заявителю.

Как Вы думаете, добавление дополнительной бюрократической структуры, в лице Рослесхоза, в процесс подготовки выписки их ГЛР ускорит прохождение этого документа по инстанциям?


У вас не правильное видение.
Попробуйте заказать кадастровую выписку в электронной форме и поймете о чем я говорю.

Конечно не верное! Особенно учитывая то, что я этих выписок подготовил не одну сотню. И в среднем у меня уходит на одну минут 30. Это с учётом того что имею оцифрованные планшеты и оцифрованное ТО. В нашем лесничестве есть "специалисты" которые понятия о word не имеют, а вставить рисунок в документ это выше их понимания. В соседнем лесничестве есть лесничий , для которого "мышка" это нечто типа зверька с проводом вместо хвоста. Теперь представьте сколько времени у него займёт подготовка выписки.
А в ОИВ, как правило, сидят специалисты с "узкой" специализацией. И не редкость, когда во время отпуска, работу этого специалиста выполнить некому, по причине неумения.
Думаю что в департаменте округа и в Рослесхозе ситуация такая же.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 21 ноя 2018, 15:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 15:20 

Сообщения: 3082

Да и внесение изменений в формы ГЛР на базе примерного того же списка документов где-то, кажется, уже было. Не в АИС ли ГЛР? Уже забыли? Неужели никто не удосужился опыт АИС ГЛР в части внесения изменений в формы ГЛР на основе первичных документов изучить?
Так и будут через каждые "два года" один и тот же список "первоисточника" в очередную систему переписывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 16:09 

Сообщения: 229

Денисов писал(а):
Неужели никто не удосужился опыт АИС ГЛР в части внесения изменений в формы ГЛР на основе первичных документов изучить?


Я подумал о том же. Никаких первичных данных не подразумевается обрабатывать, все та же "агрегация". С "первичкой" связываться не хотят, потому что это совершенно "другая история", ЕГАИС - не та платформа, на которой можно было бы строить какие-то сервисы по приему и обработке первичной ЛУ информации (включая геопространственные данные именно как геопространственные данные - с геометрией).

В ТЗ много очень компонентов, которые непонятно что там делают, но которые выглядят достаточно "важно" , чтобы под них увеличивать смету (мое оценочное суждение). Особенно компонентов для интеграции между системами и сервисами.. было бы интересно, какие сервисы думают интегрировать с ЕГАИС. В любом случае, инсайда у меня никакого нет, вижу только документ.

И вообще ТЗ - не означает, что исполнитель будет ему следовать, как показал пример документации на АИС ГЛР и того, что сделал тот исполнитель.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 00:15 

Сообщения: 10

Радует, что к обсуждению подключились профессионалы в ИТ области.
Я обычный пользователь ПК и могу ошибаться в терминах, прошу за "переносят ГЛР в ЕГАИС" не кидаться камнями.
Немного отвлеклись от темы, начав оценивать эффективность расходования бюджетных средств.
Изначальный вопрос в целесообразности создания сервиса предоставления выписок из ГЛР в электронной форме единым оператором (а может и не единым).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 06:19 

Сообщения: 7274
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Elduris писал(а):
Радует, что к обсуждению подключились профессионалы в ИТ области.
Я обычный пользователь ПК и могу ошибаться в терминах, прошу за "переносят ГЛР в ЕГАИС" не кидаться камнями.
Немного отвлеклись от темы, начав оценивать эффективность расходования бюджетных средств.
Изначальный вопрос в целесообразности создания сервиса предоставления выписок из ГЛР в электронной форме единым оператором (а может и не единым).

Ни в ЕГАИС, ни в ГЛР нет полных данных, на основании которых оператор мог бы подготовить выписку из ГЛР. Все данные для выписки из ГЛР, в т.ч. картографию, собираются по частям. И зачастую специалистами лесничества, а может и участкового лесничества.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 09:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

собака лесная писал(а):
Ни в ЕГАИС, ни в ГЛР нет полных данных, на основании которых оператор мог бы подготовить выписку из ГЛР. Все данные для выписки из ГЛР, в т.ч. картографию, собираются по частям. И зачастую специалистами лесничества, а может и участкового лесничества.
во как!!! А деньги тогда за что плачены? В тех задании то всё это требовалось сделать и оплата (как я понял) была проведена, а выписку готовит лесничество вручную. Тогда вопрос : - куда господа бабки дели?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 10:46 

Сообщения: 7274
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
собака лесная писал(а):
Ни в ЕГАИС, ни в ГЛР нет полных данных, на основании которых оператор мог бы подготовить выписку из ГЛР. Все данные для выписки из ГЛР, в т.ч. картографию, собираются по частям. И зачастую специалистами лесничества, а может и участкового лесничества.
во как!!! А деньги тогда за что плачены? В тех задании то всё это требовалось сделать и оплата (как я понял) была проведена, а выписку готовит лесничество вручную. Тогда вопрос : - куда господа бабки дели?

Вас волнует выписка или вопрос "Где деньги?" ?
Или "Кто костюмчик пошил"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 14:50 

Сообщения: 72

Да вы забесились что ли все? Материалы лесоустройства хранятся в лесничествах, а значит, выкопировку из планшета к выписке из ГЛР могут сделать ТОЛЬКО в лесничестве. Так же как и выписку из таксационного описания могут только в лесничестве сделать. И вот, обращаясь в местное министерство, департамент, комитет (что там у вас в регионе лесами ведает), они формируют заявку в лесничество предоставить им данные, а потом они дают их вам. Но представьте, если удлиннить этот путь через Москву???
Мы все знаем, что таксушки и планшеты все так же останутся в лесничестве; единых баз таксационных описаний нет и не будет никогда, я уверен в этом, хоть и стараются теперь в ЕГАИС впихнуть все что только можно, даже частично таксационные описания, пока только арендованных территорий. Вроде задумали сделать единую электронную карту лесов, как в Подмосковье, но это не прокатит (в Подмосковье в лесничествах мазохисты работают за 30 тысяч, а вот в регионах инженера с зарплатой 13 тысяч гурьбой уйдут к арендаторам со своим опытом, там терпеть не станут)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 11:26 

Сообщения: 3082

ARTUR26871 писал(а):
Мы все знаем, что таксушки и планшеты все так же останутся в лесничестве; единых баз таксационных описаний нет и не будет никогда, я уверен в этом, хоть и стараются теперь в ЕГАИС впихнуть все что только можно, даже частично таксационные описания, пока только арендованных территорий.
Вот спросить бы их: зачем им в ЕГАИС ТО арендованных территорий, если изменения в них вносить никто никогда не собирается? Ну, впихнут, а дальше что? Ну, только что будет теперь на всяких "форумах" вещать: у нас "мильёны" пользователей, "мильярды" таксационных описаний! И что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 14:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

ARTUR26871 писал(а):
Да вы забесились что ли все? Материалы лесоустройства хранятся в лесничествах,
НЕ - не- не... уважаемый Артур... мы(общество\государство) вам(лесникам) денюшку заплатили(85ярдов именно за то что бы можно было выписку со всем перечисленным из ГЛР сделать) вы денюшку взяли. ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ???? Или бабло верните, или в тюрьму садитесь. А как вы хотели?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 16:27 

Сообщения: 3082

Погодите, ещё не вечер
http://rosleshoz.gov.ru/news/2018-11-16 ... 0%B2/n4564
Цитата:
- Цифровизация должна быть представлена единой системой, которая будет не только аккумулировать данные из всех существующих систем, возможно, и каких-то новых, но и использовать имеющийся продукт в виде итоговых результатов многолетних работ, - отметил в своем обращении к присутствующим заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства Михаил Клинов.

Будет вам выписка в светлом будущем, когда цифровизация наконец придёт в лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 16:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

Да, вот пересчитают сейчас поштучно все деревья в Сибири, и сразу наступит светлое лесное будущее.

Масштабная инвентаризация охватила сибирские леса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 17:10 

Сообщения: 3082

Цитата:
Михаил Клинов, заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства: «Это будет единая информационная система лесного хозяйства, которая будет не только аккумулировать сведения о составе лесов и о состоянии лесных ресурсов, но и добавлять всю гамму вопросов лесного комплекса».
Ещё одна!!!!
Цитата:
Специалисты написали программу, которая позволяет сразу переводить записи в электронный вид – это экономит время на обработке данных.
Ну, надо же! Наконец-то! Неужели от СОЛИ откажутся и прям в базу данных?! :O:O


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 18:02 

Сообщения: 229

Что значит "добавлять всю гамму вопросов лесного комплекса " ?

Цитата:
..400 специалистов..


Кто-нибудь из 400 специалистов (из "лесоустроителей" ) не "щастает" случайно по форуму? Было бы интересно из первых рук получить расшифровку "мессаджа" "заместителя руководителя Федерального агентства лесного хозяйства" про гамму лесных вопросов и вообще - про новые старые задачи информатизации.

Цитата:
осталось четыре года на то, чтобы определить границы лесничеств в каждом субъекте страны

Про границы лесничеств тут писал:
viewtopic.php?f=30&t=22866
Если кратко, то сейчас это "сборная солянка", единой концепции на "границы" лес-в не проглядывается.


Вообще , стандартная выжимка общих слов и лозунгов, конкретики нет, посмотрим появится ли больше информации. В контексте лоббирования "монополизации и федерализации лесоустройства" и обещаемого приближения светлого будущего в лесоустройстве похоже на "имиджевое" событие здесь и сейчас в поддержку этой самой "монофедеполирализации" и, собственно, приближения светлого будущего в лесоустройстве.

Даешь "монофедеполирализацию" !


Цитата:
Специалисты написали программу, которая позволяет сразу переводить записи в электронный вид – это экономит время на обработке данных.

Сделаем скидку журналистам, они пишут как могут; для обывателя это звучит непонятно, для лесника - ругательно, для "айтишника" - понятно,но не совсем корректно. Предположу речь идет о "специалисты написали некое ПО (программное обеспечение), скорее всего некое мобильное приложение с формами для ввода первичной информации, сохранением на мобильном устройстве и последующей синхронизацией в сервисы (базы данных, другие программы или программные комплексы) для обработки". Это самое простое и близкое к реальности по смыслу "раскрытие" вышеупомянутого предложения из новости.

Будем посмотреть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 20:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Ещё одна!!!!
Почему одна? У меня каждый год на слуху две - три... и все "единые"... )) В этом году самыми оживленными были конторы от космонавтов, оборонщиков и финских товарищей. Если только они решили слить все свои усилия в одно!? )))
Периоды наибольшего "оживления" наступают примерно раз в 3 года, хотя и в "мертвые" периоды кто-нибудь да и шевелится. )) Предыдущий характеризовался активностью гис-вендоров. В предпредыдущий наиболее шустро заявляли о себе поставщики ДДЗ. Еще раньше был фейерверк "продуктов" от Рослесхоза. Я на Greenpressa вел их учет, а этот форум взял да и загнулся
Денисов писал(а):
Неужели от СОЛИ откажутся и прям в базу данных?! :O:O
Не. Для этого у половины филиалов нужно полностью поменять корпус CIO и CEO. ))) А сибиряков на солях вообще реально "задвинуло". ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 23:15 

Сообщения: 229

Грешнов писал(а):
и финских товарищей


Вот чтобы не было ни у кого каких-то вопросов "кого Грешнов в этот раз посчитал", под финскими товарищами он подразумевает лично меня:) Это такая особенность, без указания ФИО, адресов квартир, где деньги лежат, навести тень на плетень, чтобы было понятно, и одновременно хрен подкопаешься. Я такой же финский товарищ, как СПГ- программист.

В свою очередь я замечу, что уже как 10 лет наблюдаю отраслевые неудачи с ИТ-продуктами и автоматизацией (как минимум на государственном уровне). Где-то лет 7-8 наблюдаю и слышу от знакомых "отраслевиков" как позиционируемая как единственная отраслевая ГИС (речь про Тополь от нашего уважаемого коллеги) не может вылезти из бета-тестирования (или как там это у них называется). Вижу тендеры на ИТ автоматизацию от больших лесных компаний, где декларируется переход от используемого Тополя на коленке к клиент-серверным технологиям. Интегрированный клиент-серверный функционал в Тополе не планируется, насколько я понял из общения, скорее всего в силу технологических ограничений, и отсутствия ресурсов, а "внешних серверов" ждем уже тоже лет 5 и еще пяток подождем, а потом еще десяток (хотя "единая" уже в очередной раз заявлена).

Тем временем коммерческий рынок отраслевого ПО охвачен мелкими утилитами от различных мелко-средних вендоров в виде "рисовалок", "серверного отраслевого документооборота", штук 5-6 "МДОЛов" и где-то 2-3 "Абриса". При этом "ГИС системы" с полноценным ГИС интерфейсом также засвечиваются, как упоминает товарищ СПГ, но реализованы достаточно поверхностно, иногда дальше пилотной реализации дело не идет. Почему?

Обрисую, как я вижу ситуацию.

Почему товарищ Сергей Петрович так гордо пиарит Тополь, и так смело "чморит" остальных, в том числе "финских товарищей" (непонятно только за что их)? Финские товарищи отвечают. Имеет, конечно, право, ведь у нас свобода слова. Но если посмотреть на причины. Потому, что сидит на "выжженном" поле и чувствует себя вполне комфортно. Правда за много лет отсутствия альтернативного мнения по ИТ вопросам на форуме и в отрасли - "глаз замылился", очевидно, возникло чувство незаменимости.

По ГИСам в отрасли:

Серьезные конторы понимают бесперспективность текущей конъюнктурной ситуации, в том числе видя как барахтается Тополь уже пятнадцать лет на уровне своих 600-700 лицензий при потенциале в тысячи и тысячи. Не инвестируют в создание современной системы с настоящей клиент-серверной "ориентацией" (чур меня). Ну какие тут прибыли то, кому это нужно - такую ё..ую отраслевую нормативку реализовывать год-два, потом доказывать (что не верблюд) клиентам что им нужна повыдельная БД и ГИС интерфейс, а не Абрис с Турботаксатором и Икселем.. и иметь какие-нибудь сотни тысяч рублей, даже какие-то миллионы "с этого рынка" при таких затратах... Это мелко и неинтересно.

Далее.

Гораздо выгоднее ИТ вендорам работать на гос-во напрямую, пилить системы (АИС, ЕГАИС и прочие), внедрять автоматизацию отраслевого документооборота в ОИВы или всякие прочие пилотные начинания и геопорталы, а это удел контор, которые состоят не из "двух программистов" (условно). Сразу миллионов "восемьдесят пять", а потом еще "сорокет" на доработку, а потом еще "пятьдесят пять" на поддержку. Тут бабло, а ниша Тополя - крошки. Я сейчас констатирую просто факты а не даю оценку хорошо-плохо такой ситуации.

Конкурирующих по-серьезному с Тополем продуктов с ГИС функционалом и отраслевой моделью данных и "расчеткой" серьезно просто никто не делал, почему - написал выше. Поэтому пафос чморения попыток создания ГИС продуктов для отрасли или вообще других ИТ-контор, что-то пытающихся делать для ЛХ в этом плане, эквивалентен пинанию лежачего, конкуренты "на войну не явились". Просто на настоящий современный отраслевой и простой в использовании ГИС продукт никто серьезно пока не замахивался. "Дон Кихот и ветряные мельницы" - вот что напоминает каждый раз сцена с доставанием из нафталина длинного списка "неудач конкурентов" и "потрясание оным же". В моей практике это уникальный случай.

Субъективно у меня сложилось впечатление, что и отношение клиентов Тополя к Тополю - это как "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

К Тополю как программе, кстати, я отношусь очень положительно, но критически (профессиональный взгляд), знаю его сильные и слабые стороны (а также модель его разработки , "продвижения", поддержки). Когда узнал про Тополь - было очень интересно изучить этот опыт, в контексте, конечно, создания различных ИТ продуктов для организаций финской лесной отрасли. Еще лет 8 назад.

И , кстати , не припомню, когда "конторы финских товарищей" были оживленными в обсуждаемом контексте. Нужно все-таки отделить конторы от товарищей и небольшой озвученный недавно личный web проект от каких-нибудь реальных отраслевых ГИС систем, я представляю тут самого себя, "а не конторы".


Призываю также лично СПГ прекратить бойкот и не стесняться отвечать на мои сообщения или реплики (перешагнуть через непонятные обиды на сущую ерунду - уже все посмеялись над "непорочным зачатием" Тополя и проехали эту тему).

С уважением, "финские товарищи".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 11:04 

Сообщения: 3082

vitalus писал(а):
Конкурирующих по-серьезному с Тополем продуктов с ГИС функционалом и отраслевой моделью данных и "расчеткой" серьезно просто никто не делал
Ну, хорошо. А как же ЗапСиблеспроектовская LesGis или Северозападный ЕСАУЛ (или как он теперь там называется?). Наверняка на том "собрании" 16 ноября что-то от них демонстрировалось. В частности, заявлено же, что написана программа, которая "сразу переводить записи в электронный вид". Я так понимаю, что сразу записывать в БД то что таксатор фиксирует? Т.е., отказлись от обработки в СОЛИ, нарисовав свою "программу" обработки первичной информации (в чём очень сомневаюсь и СПГ в том числе).
Ну а те 400 спецов, что присутствовали на "собрании", конечно же часть их сидит на данном форуме. Но, думаю, будут отмалчиваться. Очень подозреваю, что сказать нечего что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 11:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
А как же ЗапСиблеспроектовская LesGis или Северозападный ЕСАУЛ (или как он теперь там называется?)
Последнее состояние в котором я видел обе программы года 2 назад соответствовало их состоянию лет 8-10 назад. По обоим продуктам я так и не нашел в открытых источниках оферт в части их базового ГИС продукта. Похоже Есаул остался без него, а по МапИнфо от сибиряков оферт на сайте точно не было до этого момента. Или пусть меня кто то поправит дав ссылку на их ГИС часть. По отзывам моих программистов Есаул = WinPLP упакованный в SQL как в контейнер. Интерфейс также остался на уровне старого доброго процедурного программирования с последовательно-зависимым доступом к функционалу. Буду также рад если меня конструктивно поправят.
Денисов писал(а):
В частности, заявлено же, что написана программа, которая "сразу переводить записи в электронный вид". Я так понимаю, что сразу записывать в БД то что таксатор фиксирует?
Речь явно о системе ввода данных в карточку таксации. Насколько мне известно, таких заявлялось разными исполнителями несколько. Для Андроид это очень несложная и не перегруженная функционалом задача. На месяц работы.
Денисов писал(а):
Т.е., отказлись от обработки в СОЛИ, нарисовав свою "программу" обработки первичной информации (в чём очень сомневаюсь и СПГ в том числе).
От СОЛИ они не откажутся, так как функционал системы ввода данных - это дай бог если 5% от общего.
Денисов писал(а):
Ну а те 400 спецов, что присутствовали на "собрании", конечно же часть их сидит на данном форуме. Но, думаю, будут отмалчиваться. Очень подозреваю, что сказать нечего что ли?
Да они и там отмалчивались. А о чем говорить? Федералы в сегодняшнем виде не способны организовать ничего серьезного. И история создания федеральных ИСов красноречиво об этом свидетельствует. На них не работают квалифицированные специалисты, причем, в результате кадровой, вполне систематической, отрицательной селекции. Все, кого можно было использовать продуктивно даже в своих подведах ими проигнорированы. И содержание их речей тоже весьма красноречиво свидетельствует об их уровне понимания вопроса - достаточно послушать... ))

И да. Чтобы не быть превратно понятым другими - "под финскими товарищами" мне с страшном сне не приснилось бы иметь в виду какого - либо анонимного персонажа с форума. Я пишу только о конкретных организациях (!), которые реально работали или пытались работать над конкретными продуктами для применения в РФ. И под финскими (а ранее шведскими) товарищами подразумеваю вполне понятные организации, официально приобретавшими наш продукт, и по характеру саппорта которых было понятно, что делалось это с целью изучения функционала, интересного для российского потребительского рынка и конвертации данных в свои предполагаемые продукты. Собственно, у нас это единственный источник информации, так как публичная отсутствует. На данный момент за ними не числится ни одной лицензии. Видимо изучили, теперь мы с интересом и безо всякого стеба ждем публичных результатов. Тогда и обсудить будет что.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 12:13 

Сообщения: 229

Денисов писал(а):
А как же ЗапСиблеспроектовская LesGis или Северозападный ЕСАУЛ (или как он теперь там называется?).


Был еще WinGis, которая - мертвая платформа 18-ти летней давности? Или я путаю их всех? :)
ЛесГисов было много.

ЕСАУЛ, который "ушли" в РЛИ, с тех пор ничего не слышно и не видно уже много лет, делал не ЛесПроект из Петербурга? Вроде на сайте написано, что все права переданы в РЛИ (т.е. продали с потрохами). Я вот видел ГИСов штуки три различных для РЛИ (в разные года), просто можно погуглить текст и картинки. Новости почитать, там каждые два года какой-то новый ГИС продукт осваивается. Почему не могут остановится на чем то и эволюционно развивать?

Есть еще и WinPLP и его более современная реинкарнация от ЛесПроекта.

Я имел ввиду прямых полноценных конкурентов со всеми нужными реальными лесными "фишками" (полная модель данных, стили, темы, ввод, вывод, импорт-экспорт, редактирование, валидация, расчетные показатели , увязки и все-все прочее). Процентов 99% (т.е. почти все) это очень простые урезанные базовые ГИС программы (на разных платформах), где либо совсем чуть-чуть отраслевого функционала, либо сделано что-то глубоко только одно, а остальные 35 фишек - отсутствуют.
Поэтому мой вывод: конкуренты "на войну не явились". Пока.

Рынок то "полуфабрикатов" не мертв, вот ведь как получается: такие деньжища на полуфабрикаты потрачены отраслью (и гос-вом и большими коммерческими лесными компаниями) за последние 15 лет, а все мимо Тополя. Ну как же так - самый полный отраслевой функционал и такая невостребованность.
Вопрос вопросов.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 12:51 

Сообщения: 229

Грешнов писал(а):
"под финскими товарищами" мне с страшном сне не приснилось бы иметь в виду какого - либо анонимного персонажа с форума. Я пишу только о конкретных организациях (!), которые реально работали или пытались работать над конкретными продуктами для применения в РФ. И под финскими (а ранее шведскими) товарищами подразумеваю вполне понятные организации, официально приобретавшими наш продукт, и по характеру саппорта которых было понятно, что делалось это с целью изучения функционала, интересного для российского потребительского рынка и конвертации данных в свои предполагаемые продукты. Собственно, у нас это единственный источник информации, так как публичная отсутствует. На данный момент за ними не числится ни одной лицензии. Видимо изучили, теперь мы с интересом и безо всякого стеба ждем публичных результатов. Тогда и обсудить будет что.


Приобретали лицензии в научно-исследовательском институте леса (LUKE), которые в том числе ведут разные исследовательские проекты в России. Не изучать, а использовать в контексте своих проектов, в том числе там были разные "пилоты" типа лесоустройства по данным с беспилотников и так далее, потому что надо было данные потом обрабатывать под российскую ЛУИ. Поскольку русскоязычных сотрудников тут полно - проблемы с освоением русскоязычного софта не было.
Можете и дальше ждать каких-то результатов, потому что, насколько я понимаю, информирование лично Вас о результатах - не входит в тех задание этих научно-исследовательских проектов. А все результаты рано или поздно доступны в интернете в виде отчетов и так далее. Это научно-исследовательская деятельность, не путайте с хозяйственной.
Это что касается LUKE, где у меня хорошие товарищи знакомые работают, поэтому я знаю про кто и что и для чего приобретал. У страха глаза велики.

Грешнов писал(а):
о конкретных организациях (!)

без названия :)
Т.е. анонимные финские организации, скрывающиеся под кодовым названием "финские товарищи". Зигмунда Фрейда на Вас нет. Ну вот один конкретный факт я привел, а больше - даже и не знаю кому Тополь мог понадобиться.
Я лично через Ваш сайт и друзей-единомышленников все что нужно узнал и "пощупал " про Тополь еще 8 лет назад. Сайт бы хоть обновили что-ли. Сделайте уже как у NextGIS - по-современному:
Грешнов писал(а):
это очень несложная и не перегруженная функционалом задача. На месяц работы.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Последний раз редактировалось vitalus 27 ноя 2018, 12:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 12:56 

Сообщения: 229

Грешнов писал(а):
Есаул = WinPLP упакованный в SQL как в контейнер

Не показывайте "сие" никаким другим программистам кроме Ваших. Они безусловно компетентные люди, но Вы их скорее всего совсем не поняли. Это полная бессмыслица.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 14:19 

Сообщения: 3082

Ну, про ЕСАУЛ можно и в инете почерпнуть. В частности, в статьях Архипова В.И. Да и в 2015 году здесь на форуме немного пообсуждали. Не знаю, процедурная она или нет (а что плохого в процедурах?)... На мой взгляд, большой ошибкой разработчиков было отступление от традиционных СОЛИ-вских справочников и введение своих собственных. Зачем? В чём был глубокий смысл? В частности, возможно, из-за этого и не приживается в Рослесинфорге, вернее в его филиалах. А так, на первый взгляд - вполне! Всё что нужно лесоустроителям - есть. Для лесников тоже, вроде как, есть функционал (отчёты, учёты, внесение изменений и т.п.). Кто бы из РЛИ пояснил, что им надо то ещё, что бы из неё единую сделать?
Грешнов писал(а):
Денисов писал(а):
Т.е., отказлись от обработки в СОЛИ, нарисовав свою "программу" обработки первичной информации (в чём очень сомневаюсь и СПГ в том числе).

От СОЛИ они не откажутся, так как функционал системы ввода данных - это дай бог если 5% от общего.
Тем более, не понимаю. Ну, дописали бы эти 5 прОцентов! Или опять в справочники упираются? Что-то здесь явно не то... Почему и сомневаюсь в том, что СОЛИ-вский функционал переписали или вообще когда-то перепишут (это я про ЗапСибовский ЛесГИС) раз за столько лет ещё не переписали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 14:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Приобретали лицензии в научно-исследовательском институте леса (LUKE)... Не изучать, а использовать в контексте своих проектов...
Не собираюсь общаться с этим персонажем, но поскольку он начинает уже "поливать" ложной информацией налево и направо, склоняя уважаемые организации, вынужден сообщить, что указанная им организация LUKE не является и никогда не была нашим контрагентом, ее сотрудники никогда не обращались к нам за поддержкой, я понятия не имею чем она занимается и, соответственно, я не мог иметь ее в виду в качестве потенциального разработчика чего бы то ни было. Коллеги, прошу тщательно фильтровать то, что он пишет... Совершенно очевидно, что его зациклило на моей персоне, но я не могу опровергать все, что он будет выдумывать и выкладывать тут в будущем.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 15:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Не знаю, процедурная она или нет (а что плохого в процедурах?)
Да ничего. Просто от этого все ушли. И дело не в процедурах. Это скорее слэнг, со времен внедрения объектно ориентированных методов. Так упрощенно называли ПО, в котором переходы между функционалом осуществлялись последовательно как в процедурных языках и методах. Зашел - вышел - зашел в другое место - вышел... Никаких тебе скопировать по правой кнопке или размножить параметр на всю базу или применить свойство и т.п.
Денисов писал(а):
На мой взгляд, большой ошибкой разработчиков было отступление от традиционных СОЛИ-вских справочников и введение своих собственных. Зачем? В чём был глубокий смысл?
Смысл в том, что тогда у ЛУПов была возможность разрабатывать самим. "Конкуренции" в ЛУПах было больше чем в филиалах РЛИ. ))) Вот питерцы и ушли в свое. В принципе, ничего плохого в этом в 90-х я не видел. И проблем с обменом справочниками на уровне ВЦ у нас тоже тогда не было.
А "большой ошибкой разработчиков", по моему оценочному суждению, была передача прав в РЛИ. Считаю, что это очень плохо повлияло на его развитие. (( Хотя, видимо, у разработчиков была какая то мотивация.
Денисов писал(а):
А так, на первый взгляд - вполне! Всё что нужно лесоустроителям - есть.
В 90-х WinPLP был очень перспективный продукт, солям уступал только в расширяемости - под СОЛИ сами программировали почти все ЛУПы, а WinPLP был закрытым.
Денисов писал(а):
Кто бы из РЛИ пояснил, что им надо то ещё, что бы из неё единую сделать?
А Вы найдите информацию какой ГИС продукт там используется и станет понятно. Как сейчас не знаю, но на момент знакомства с Есаулом я так и не смог этого выяснить на пользовательском уровне. Хотя глубоко не копал. Ну и закрытость. Опять таки - "якобы SQL-сервер". А в реальности внутренняя структура базы осталась прежней. Деталей не опишу - забыл, 2 года прошло, но простыми SQL запросами там нельзя было обойтись. Приходилось вспоминать и использовать функции из старого внутреннего языка WinPLP с разбором мемо полей...
Денисов писал(а):
Тем более, не понимаю. Ну, дописали бы эти 5 прОцентов!
Вы действительно не поняли. 5% - это функционал программы ввода данных в полевых условиях. Как правило, это делают под Андроид, поскольку таких устройств больше всего. В десктопных развивающихся системах это не требует реализации, так как там системы ввода уже есть. А в ЛесГИСе на момент моего знакомства с ним аналога СОЛИ вообще не было. Там просто ненормализованная база, аналогичная солевской по содержимому и даже именам полей, связанная с картой. Больше ничего я там не нашел, кроме базового функционала карта-таксация - посмотрел, окрасил, нашел... То есть, обработка в СОЛИ (или ассоли - также не связанная с картой система, информации о которой еще меньше), картография в мапинфо. Потом сливают в ЛесГИС и отдают в лесничество. Если я отстал и там появилось что то более функциональное - буду признателен за ссылки на описания этого. На сайтах я не нашел.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 15:13 

Сообщения: 229

Грешнов писал(а):
Не собираюсь общаться с этим персонажем, но поскольку он начинает уже "поливать" ложной информацией налево и направо, склоняя уважаемые организации, вынужден сообщить, что указанная им организация LUKE не является и никогда не была нашим контрагентом, ее сотрудники никогда не обращались к нам за поддержкой, я понятия не имею чем она занимается и, соответственно, я не мог иметь ее в виду в качестве потенциального разработчика чего бы то ни было. Коллеги, прошу тщательно фильтровать то, что он пишет... Совершенно очевидно, что его зациклило на моей персоне, но я не могу опровергать все, что он будет выдумывать и выкладывать тут в будущем.


Цитата:
"поливать" ложной информацией налево и направо,

Вы бы это, поосторожнее, а то придется призвать к ответу за свои слова:)) Я то владею фактами, а Вы - нет.

Вот кого, а Вас действительно зациклило. Приобретал сотрудник LUKE для проекта , который он вел, при этом гораздо проще было просто приобрести лицензию от своего имени и провести эти расходы официально как закупку необходимого инвентаря или ПО там, я не знаю, это уже такие несущественные детали. Пользуясь случаем, кстати, передаю этому сотруднику привет - мой отличный дружбан! Он тоже читает форум:) У меня факты, а у Вас - нет.

Цитата:
ее сотрудники никогда не обращались к нам за поддержкой

Обращались. Просто действовали "под прикрытием" от своего имени скорее всего, потому что так проще и быстрее , назовем это так :) Грешнов, ну Вы как с Луны свалились, столько лет в бизнесе, а так прямолинейно рассуждаете.. Это вообще такая мелочь, там закупки идут на миллионы евро, вне конкретного проекта и знать не знают про Ваш Тополь. Но суслик был и это факт.
Командировочные и прочие сопутствующие расходы знаете как оформляются в Финляндии? Сам платишь сначала из своего кармана, а потом оформляешь возмещение расходов. Человек решил, что ему нужен Тополь для проекта, купил на себя, потом получил возмещение расходов. Профит. Это вполне в его компетенции было так все оформить, а не действовать "официально" от имени организации и так далее.. потому что кейс- сущая мелочь.

А Вы что хотите - то и думайте, не надо только верещать и коллег призывать, Ваши "коллеги" тут на форуме прекрасно знают как Вы их "цените", а как сели в лужу, так сразу к коллегам.

Мне по-барабану Ваша персона, также как уважаемой организации LUKE - Ваш Тополь. А факты я буду называть фактами, а также рассуждать на любые темы, не выходя за рамки правил форума и приличий.

Тема, считаю, раскрыта.

И юлить про "финских товарищей" тоже глупо, потому что кроме меня тут "финские товарищи" больше не присутствуют (активно в дискуссиях, но читать - читают).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 16:08 

Сообщения: 3082

Грешнов писал(а):
То есть, обработка в СОЛИ (или ассоли - также не связанная с картой система, информации о которой еще меньше), картография в мапинфо. Потом сливают в ЛесГИС и отдают в лесничество.
Ну прям загадка какая-то. Что же тогда это за программа, которая там написана и "сразу переводить записи в электронный вид"? ;)
Грешнов писал(а):
Вы действительно не поняли. 5% - это функционал программы ввода данных в полевых условиях.
А-а-а, ясно! Выходит, что те самые 5% от СОЛИ? Ух ты! Ажно дух захватило, сколько всего со времён Креснова в ЗапСибе сделано! :O
Грешнов писал(а):
И проблем с обменом справочниками на уровне ВЦ у нас тоже тогда не было.
Да понятно, что каждый свои справочники заводил. А смысл? Уйти от составного кода и перенумеровать всё от 1 до мульёна? Ну, впрочем, возможно им так удобнее было. Типа, просто, как правда? Не вижу смысла...
А в РЛИ "продались", видно, что бы вывести ЕСАУЛ на уровень возможного использования как единой для всех предприятий системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 16:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Что же тогда это за программа, которая там написана и "сразу переводить записи в электронный вид"? ;)
Не видел. Как и Вы. Я описываю исходя их функционала самой задачи. Один из наших программистов хотел сваять такую в качестве отдыха от основной работы, месяц как раз просил и еще одного помощника. Но какой то из институтов (ВНИИЛМ, кажется) заявил о наличии уже такого под андроид. Я и не стал его грузить. Наивно полагал, что завтра на сей продукт появится публичная оферта и разработчики как заинтересованные в распространении, начнут его затачивать под все известные системы или хотя бы на какой то единый обменный формат. Но увы... опять тишина и я так и не увидел этот продукт.
Думаю и с этим также будет - останется в лоне РЛИ и если узнаю о нем когда-нибудь, то только по саппорту стыковки с нашим продуктом. Впрочем, если на выходе будет расжатый СОЛИ то и этого не узнаю. Вы, вообще, видели на их сайте хоть один продукт в качестве отчуждаемой оферты? ))
Денисов писал(а):
Выходит, что те самые 5% от СОЛИ?
Ну да. Если месяц на ввод, а пару лет - на основной функционал, то это и есть ~5%. )
Денисов писал(а):
Да понятно, что каждый свои справочники заводил. А смысл? Уйти от составного кода и перенумеровать всё от 1 до мульёна?
Да нет. В WinPLP, если память не изменяет, тоже классификаторы использовались. Соответствие не сложно было составить. А "от 1 до мульена" - это такие "единые НСИ" некие молодые люди из РЛИ наваяли. Потом это стали в подведы втирать и я уже видел планы насаждений, на которых по этим номерам хрен найдешь объект.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 17:11 

Сообщения: 229

Если кто не видел раньше
https://axmor.ru/projects/forestry-software
Это еще 2014 год. Является ли нынешняя движуха развитием этой программы ? Ну, узнаем через какое-то время :)

А это, видимо, legacy от запсиблеспроекта:
http://zslp.ru/works/lesinforg

И то и другое на движке MapInfo (ГИС инструментарий и компоненты), первое только - более "современное" (по году изготовления и технологиям), второе - на вид - жесткое legacy (выглядит как старый добрый потрепаный mapinfo с мильоном кнопок в летающих тулбарах)

А еще был Есаул (как ответвление от WinPLP ?).

Много чего было. Что-то сам видел, про что-то рассказывали :) По усам текло , а в рот не попало.

Распильные внедрения и закрытые системы, создающиеся под корпоративные требования даже с меньшей функциональностью пока что побеждают продукты с "отчуждаемой офертой" (как минимум по объемам переваренного бабла). Но вода камень точит, когда-нибудь и функционал допилят. Сегодня 5 процентов, послезавтра уже 25, это ж прописная истина.

Я бы посоветовал "грешновцам" в хорошем смысле прекратить почивать на лаврах и ускоряться с выходом из восьмилетнего тестирования , "клиент-сервера" для разных актуальных задач, "андроидным" клиентом и так далее (список хороший есть), потому что как только появится такая экосистема из продуктов, решения локального уровня начнут быстро отмирать как Нокия после 2006 года (ну т.е. после выхода Айфона). Их также погубила самоуверенность, компания сама себя "пожрала" в жирные года, перестав успевать следить за трендами.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 10:12 

Сообщения: 3082

Первое, похоже, попытка заменить СОЛИ для обработки карточек таксации и формированию потоков для загрузки в базу данных.
Второе индивидуальный программный комплекс для работ на земле.
Всё это было сделано при старой команде руководителей ЗапСиблеспроекта. После того как выгнали и директора и главного инженера, видно дело потихонечку затухает. Коли эта программа не стала, как заявлено, корпоративной для всех филиалов.
Что бы навязать филиалам Рослесинфорга продукт, заменяющий СОЛИ надо бы уговорить филиалы отказаться от своих ГИС-ов и баз данных, с которыми они привыкли работать. А это, сами понимаете, сложновато.
Выход как бы есть - обменный формат и т.п., но опять: а НСИ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 15:06 

Сообщения: 229

Денисов писал(а):
Выход как бы есть - обменный формат и т.п., но опять: а НСИ?


Я думаю, что у меня есть ответ на этот вопрос, но пока просто нет времени хорошенько по НСИ отписаться здесь - много работы. Вкратце ниже..

Да и сами видите, конструктива в общении на форуме стало меньше, чем самопиара, толкания локтями "своих же" и постоянного морализаторства по отношению к коллегам, когда сам "далеко не пример". Помните Сергея Полонского (был такой девелопер - делец) с его "у кого нет миллиарда - идут в жопу"? Поэтому силы тратились на "сам иди в жопу" в отношении таких "коллег" , потому что такой базар не может не возмущать, по-моему это естественная реакция, как писал Ярошенко Алексей: радикализм и неуважение к чужому мнению порождают то же самое в ответ, и это плохо. Это я про перепалки с Грешновым. К сожалению, оппонент ответить не может, поэтому и мне добавить к сказанному нечего.


Что стоит за проблемой перехода на какой-то единый современный комплекс ПО ( для чего?) - допустим для лесоустройства, допустим в большой организации, допустим в РЛИ?

Хм, а мы РЛИ спросили, есть у них эта проблема или нет? Может и так все работает, филиалы каждый свое ПО, к чему привыкли, использует, дело делает и все такое... Т.е. нужно ли нам быть "святее Папы Римского" ?

Но как специалист в области автоматизации ЛХ , исходя из того, что я вижу, что и как используется в РЛИ, "кто в лес, кто по дрова", и своего опыта, вопросы , конечно, возникают, почему так, а не иначе...

Тезис 1.
------------
Если филиал А использует программу А, а филиал Б - программу Б, а филиал Ц - программу Ц, а филиал У - программу У , причем еще и разрабатывает новую программу Д для себя.. Разве это эффективная модель автоматизации? Конечно, нет. На поддержание такой инфраструктуры дублирующих друг друга программ, к которым филиалы "просто традиционно привыкли, прикипели" требуется, очевидно, больше средств, чем если автоматизация и какой-то комплекс ПО делается и внедряется централизованно, и все филиалы используют единообразные процессы и единый комплекс ПО (ну а там и единую НСИ, хотя это не обязательное требование). Одну программу легче и поддерживать, и обновлять, и развивать и все такое прочее, чем "огород", это азы ИТ.
---------

Перейдя на современную единую ИТ инфраструктуру в долгосрочной перспективе в теории первоначальные инвестиции в эту новую единую ИТ инфраструктуру должны "самоокупиться" за счет уменьшения издержек на поддержку "огорода" и всякого разнородного "софта" (программного обеспечения).

В принципе все эти переходы на единые ИТ системы уже много лет в отрасли декларируются, но все что делается - это либо откровенный саботаж в силу каких-то причин (причем можно вполне себе догадываться какие причины), либо отсутствие компетенции осуществить это в масштабах отрасли, либо третье, либо все вместе..


Тезис 2
-----------
Отсутствие единообразия НСИ никакой непреодолимой проблемы, вообщем-то, не представляет для внедрения глобальной и единой автоматизации в контексте большой организации. Если говорить о роли, которую РЛИ играет в отрасли, то имеет смысл для РЛИ начать со стандартизации НСИ для приведения ее к некоему общему знаменателю, а на этой основе переходить к уже непосредственно созданию и внедрению ПО.
Весь "огород" из локальной принятой по филиалам НСИ - конвертировать в конечную стандартизированную НСИ. Как сказал бы СПГ - месяц работы для программиста, я бы сказал - месяц, не месяц, а техническая работа программистов в связке со специалистами филиалов, причем начиная с самого первого этапа, собственно, этапа выработки стандарта, раработки разных классификационных решений для справочников, сбора параметрических данных. Просто нужно правильно все организовать, проблем технического плана здесь нет, но организационно - "вызов", да.

Ну по второму тезису все понятно. На стандартые рельсы НСИ переводить уже потом ЛУИ, ЛУ, другие отраслевые ИТ системы и все такое прочее.

Процесс перехода первым темпом осуществляется во вновь разрабатываемых ИТ системах и ПО, и НПА. А существующие таксационные данные (на бумаге, в цифре и тд) переводятся по мере необходимости. Нет задачи и необходимости взять и все миллионы бумажных карточек таксации на новые коды справочников стандартной НСИ перевести "прямо сейчас". Это вопрос выстраивания очередности этапов внедрения автоматизации, как организовать переход на новую НСИ - тут нужно детальнее все анализировать, в одно предложение не поместить все.

Обменный формат, собственно, без стандартизированных НСИ - это машина без колес. Только от , скажем, локального "Тополя А" в локальный "Тополь Б", с "ручной" синхронизацией НСИ в А и Б до обмена данными. Ну или какие-то варианты этого процесса , "замучаются пыль глотать".

Тезис XXX
------------
Сколько бы я тезисов не написал, все упрется в замкнутый круг, где одно следует из другого:
- плохая ситуация с гос. управлением в целом в стране, "затягивание поясов", неясности ближайшего будущего у страны в целом
- финансирование отрасли - так себе, лишних денег нет, точнее все очень плохо
- отсутствие мотивации даже на более мелкие шаги в реформировании отрасли с точки зрения здравого смысла, а начинать нужно всервно с них
...
- вообще отсутствие здравого смысла уже почти везде, где отраслевое государственное управление как слон в посудной лавке, лавка разгромлена, специалисты разбежались, чиновники отраслевые держат круговую оборону..

ну и так далее. надоело повторяться из топика в топик, все всё знают, что в отрасли.


Возвращаясь к теме топика - про ГЛР.
Нужно стратегически понять отраслевикам, если исходить из здравого смысла, что ИТ автоматизацию нужно начинать на уровне, где идет работа с первичными данными лесоустройства. ГЛР же будет являться побочным продуктом автоматизации "локального уровня", что называется, out-of-the-box (т.е. легко и просто, готовое "из коробки"). Посколько почти вся ИТ автоматизация в отрасли - закрытая, "без обратной связи", и результатов все нет, то комментировать про способность отрасли ее осуществить в правильном направлении - практически как гадание на кофейной гуще.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 23:09 

Сообщения: 10

Нашел, Комитет ЛХ Московской области предоставляет выписки через портал госуслуг. Портал Московской области, не общероссийский. Полагаю у них через портал организован прием заявления и выдача результата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 11:26 

Сообщения: 229

Elduris писал(а):
предоставляет выписки через портал госуслуг.

Так на бумажках при личной явке? Или в виде PDF-а через web сайт?:)

Интересно посмотреть на состав и форму "выписок", а также все-равно интересен внутренний процесс, через сколько инстанций там данные "агрегируются"..

Вопросы то эффективности всего этого "документооборота" в нынешнем виде остаются, даже если "интерфейс" между "просителем" (человеком) и "выдающим" (государством) сокращается до окна МФЦ или порталом госуслуг.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 11:48 

Сообщения: 10

Ради интереса заказал, отпишусь о результате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 16:43 

Сообщения: 3082

vitalus писал(а):
Тезис 1.
------------
Тезис 2
-----------
Тезис XXX
------------
Всё это так. Верно.
vitalus писал(а):
Нужно стратегически понять отраслевикам, если исходить из здравого смысла, что ИТ автоматизацию нужно начинать на уровне, где идет работа с первичными данными лесоустройства. ГЛР же будет являться побочным продуктом автоматизации
Специалисты это понимают. Отраслевики догадываются и кивают головами.
vitalus писал(а):
но все что делается - это либо откровенный саботаж в силу каких-то причин (причем можно вполне себе догадываться какие причины)

А посему, сидят филиалы со своими А, Б,В,Г, и Д и радуются, что их пока не трогают. И НСИ потому же никогда единым не будет.
vitalus писал(а):
Хм, а мы РЛИ спросили, есть у них эта проблема или нет?
Можете спросить, всё равно не ответят. РЛИ, похоже, озабочен этой проблемой (вроде, как-то, это не очень хорошо со стороны выглядит :( ), а вот филиалы, думаю, - нет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ] 

Текущее время: 10 дек 2018, 14:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100