Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лесное законодательство » Каким должен быть следующий Лесной кодекс РФ?
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Должны ли граждане иметь право свободно и бесплатно собирать пищевые ресурсы леса?
Да, во всех лесах без исключения
Да, в лесах, находящихся в государственной и муниципальной собственности
Нет, бесплатный сбор должен быть разрешен только для собственных нужд
Нет, сбор пищевых ресурсов леса должен быть во всех случаях платным
Можно выбрать только 1 вариант ответа

Результаты голосования
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 окт 2009, 16:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30936

Должны ли граждане иметь право свободно и бесплатно собирать пищевые ресурсы леса - как для собственных нужд, так и для продажи или сдачи переработчикам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2010, 13:50 

Сообщения: 34

Не хватает пункта: "Да, кроме лесов, переданных в аренду для заготовки пищевых ресурсов"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 08:48 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

с какой это стати что-то можно брать бесплатно? отчего не взять бесплатно прочие ресурсы: дрова, древесину, или нефть, газ... ведь то же самое.
И как определять: для собственных нужд собирается, или для предпринимательских (с коих надо бы платить налоги как и с любого труда)? опять создать кучу контролеров? может, лучше пусть у леса будет хозяин, который за свой счет и будет контролировать эти процессы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 21:09 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
с какой это стати что-то можно брать бесплатно? отчего не взять бесплатно прочие ресурсы: дрова, древесину, или нефть, газ... ведь то же самое.
И как определять: для собственных нужд собирается, или для предпринимательских (с коих надо бы платить налоги как и с любого труда)? опять создать кучу контролеров? может, лучше пусть у леса будет хозяин, который за свой счет и будет контролировать эти процессы?

В кои веки согласен. Но только кроме двух последних вопросов. У нас достаточно контролёров следящих за соблюдением правил торговли на рынках и мини рынках и ничто не мешает им проверить документы (договор на краткосрочное пользование или т.п.), т.е. узнать законный был сбор ресурсов или нет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 22:17 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

до рынка это не всегда доходит. часто скупается прямо в поселках.. там явно контролеры не водятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 13:09 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
до рынка это не всегда доходит. часто скупается прямо в поселках.. там явно контролеры не водятся.

Тем не менее ничто не мешает проверить документы на рынке у перекупщика. Ничто не мешает государству ввести "поборы" с продажи лесных ресурсов, т.к. продавцы не занимались выращиванием этих ресурсов. Единственно, что это может повлечь, это скачёк цен.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 13:44 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

ничто не мешает проверить документы на рынке у перекупщика

а если перекупщик тоже на рынке не продает.. а, скажем, варенье производит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 13:48 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

да и потом, вы ж знаете как у нас в Россее.. билет на краткосрочное пользование, допустим, получит предприниматель, а скупать-продавать под эту марку будет совсем др. объемы. Нет, надо чтобы хозяин контролировал, скока у него вывезли, вынесли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 13:51 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

да и вообще, все эти контролеры- это поле для коррупции. только хозяин сам себя не обманит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 13:54 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
да и потом, вы ж знаете как у нас в Россее.. билет на краткосрочное пользование, допустим, получит предприниматель, а скупать-продавать под эту марку будет совсем др. объемы. Нет, надо чтобы хозяин контролировал, скока у него вывезли, вынесли.

Всех бичей замается контролировать даже хороший хозяин. Сторожей не хватит. Тем более, что с бичей и взять нечего. Максимум отнимут собранное, но могут получить в замен небольшой пожарчик.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 14:08 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

ну отчего же... собственник, который купит за хорошую сумму земли лесного фонда, сможет и охрану адекватную выставить. впринципе, это уже есть, только незаконно... и ничего лесная охрана сделать не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 14:08 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

а скажите, собака лесная.. вы вот, смотрю, никак не отреагировали на др. мои сообщения по поводу того каким д.б. следующий лесной кодекс.. я имею ввиду, как вы смотрите на частное лесовладение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 14:54 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
а скажите, собака лесная.. вы вот, смотрю, никак не отреагировали на др. мои сообщения по поводу того каким д.б. следующий лесной кодекс.. я имею ввиду, как вы смотрите на частное лесовладение?

Частное лесовладение вполне допускаю. Но! Владелец леса должен разумно вести хозяйство, заботиться о сохранности леса и лесной среды. Считаю что наш Российский частник к этому не готов и скандинавской модели не будет ещё очень долго. Я точно не доживу.
Считаю, что если правительство захочет, то введёт частную собственность на леса. Но хорошо ли это будет для леса? У меня большие сомнения. Здесь уже говорилось, что нужен арендатор заинтересованный долго работать в лесу. Но цель любого арендатора, частника, предпринимателя получить максимальную выгоду, не задумываясь о будущем, а может и задумываясь, но от этого не легче. Некоторые прекрываются тем ( и наверное даже верят в это), что нужно вырубить побольше сейчас то, что выгодно, а потом уже , когда встанет на ноги, вести хозяйство разумно. Но никто и никогда в эжтой стране не будет вести хозяйство разумно. Не надо обманывать себя и других.
Можно конечно ужесточать контроль со стороны государства, но нас или наше начальство будут пытаться купить. В противном случае убить. Так что в современных условиях что аренда, что частник, что торги-аукционы - всё одинаково. Некоторые возмутятся что мол мы не такие, но даже если и не такие, то их капля в море, они разобщены и погоды не делают. Со своей честностью им никогда не достичь того положения, когда можно будет диктовать свои условия и наводить порядок.
Длинновато получилось, но это только начало обсуждения темы частного лесовладения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 11:05 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Так что в современных условиях что аренда, что частник, что торги-аукционы - всё одинаково.

мне так не кажется. аукционы и аренда создают массу неправомерных вещей, коих частное лесовладение (если и не будет лишено совсем), никогда не достигнет. Поэтому, да, идеально не будет, на первых парах точно, но со временем все должно устояться, ибо институт частной собственности- единственное, что реально по природе своей.. остальное- от лукавого. А по сему, сколько последнее не реформируй, сколько не подгоняй, не перешивай на др. лицо- толкового ничего из этого не выйдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 11:21 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфе.
1. Дело в том, что нет такого частника, который бы мог владеть лесами так как надо и ещё долго не будет.
2. Государство не знает сколько и чего у него есть и не скоро узнает.
3. Не отработан механизм передачи лесов в частную собственность. Если это произойдёт в ближайшее время, то лес "уйдёт" за бесценок к "особам приближённым к императору". Что и как будет дальше известно и без прогнозов. Это строительство элитных посёлков , санаториев и т.п. Ну в лучшем случае элитные "закрытые" охотхозяйства. Там где леса попадут в руки крупным лесопромышленникам, начнётся рубка того что рентабельнее и полное начихательство на далёкую (лет 40-50) перспективу.
4. Государство в современных условиях не может ничего контролировать. Причины этого известны. Никто, ни на каком уровне лесного контроля не сможет остановить частника. Попытаетесь что то сделать и вас в лучшем случае просто "уйдут", в худшем - увезут вперёд ногами.
Леса в частную собственность, считаю, можно передавать только тем кто проработал на аренде лет этак 50 и вёл хозяйство как надо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 11:27 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Прошу редактора новостей переместить часть сообщений в тему "В чьей собственности должны находиться леса?"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 11:34 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

нет такого частника, который бы мог владеть лесами так как надо

а вы уверены что знаете "как надо"?

строительство элитных посёлков , санаториев и т.п. Ну в лучшем случае элитные "закрытые" охотхозяйства.

может, это и не есть плохо? Пусть так используется лес, чем как сегодня, т.е. никак. По крайней мере, охрана адекватная этому всему будет, вырубать они не будут (есть куча ничем не занятых полей), сохранение экосистемы на лицо. Кислород людям будет от леса, и это уже здорово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 12:39 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
а вы уверены что знаете "как надо"?

Ну, по крайней мере, знаю гораздо больше чем многие частники.

Нимфа писал(а):
может, это и не есть плохо? Пусть так используется лес, чем как сегодня, т.е. никак. По крайней мере, охрана адекватная этому всему будет, вырубать они не будут (есть куча ничем не занятых полей), сохранение экосистемы на лицо. Кислород людям будет от леса, и это уже здорово.

Вы уверены что не будут? Вы уверены что будет сохранение экосистемы? Мне с группой единомышленников приходилось делать ПОЛ для рекреационных целей и везде арендаторы планировал вырубку леса для разных целей и под разными предлогами. Другое дело ,что приходилось объяснять человеку, что при экспертизе не пропустят рубку деревьев. Да и в поля они не полезут, а в заповедные места или им подобные. Ну а кому нужен лес для переработки, вообще разговаривать не станут,Закажут ЛУ под себя и на ближайшие 20 лет им хватит, а дальше видно будет.
Вот в чём не сомневаюсь, так это в том что будет "адекватная" охрана, настолько адекватная что вы, в случае проверки, сможете пройти на частную территорию только в сопровождении сотрудников МВД или прокуратуры.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 13:06 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Ну, по крайней мере, знаю гораздо больше чем многие частники

вы знаете, как надо выращивать высокопродуктивную древесину... но лес можно использовать и для др. целей.. пусть даже и для рекреации отдельных высокопоставленных лиц. Вырубят они немного, ровно столько, чтобы дом построить, иначе незачем-то и в лес лезть. Опять таки, дачи их- это не те совдеповские дачи по 6 соток, территории, покрытые лесом от дачи до дачи будут явно большими, так что экосистеме это не повредит.. зато уж точно никто не пойдет там и не срубит дерево, не бросит окурок и т.п.

Закажут ЛУ под себя и на ближайшие 20 лет им хватит

Я и сейчас считаю, что лесоустройство должно проводить гос-во, за свой счет... чтобы доподлинно знать: что и как, и за что брать плату. В конце концов, эти расходы можно включить в стоимость участка леса.. да в любом случае, дешевле это, чем содержать ораву не понять каких управляющих- проверяющих.

сомневаюсь, так это в том что будет "адекватная" охрана, настолько адекватная что вы, в случае проверки, сможете пройти на частную территорию только в сопровождении сотрудников МВД или прокуратуры

я и сегодня не могу пройти на отдельные территории (причем никак не оформленные), ни одна, ни даже в сопровождении указанных вами сотрудников.
да, может, и не надо мне это.. в том смысле, что берегут они там свои деревья адекватно собственнику, желающему иметь лес рядом с домом, а не поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 14:02 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Ну для рекреации отдельных высокопоставленных лиц частные леса будут иметь мизерную долю и погоды это не сделает (в экологической сфере). А уж по поводу размеров "дачек"... "Дачку" Галкина видели? Нехилый домик? А "дачка" Брынцалова? Да примеров куча, где "дачки" размером с небольшой посёлок.
2.Я тоже считаю что ЛУ должно проводить государство, но... Вы меня поняли. Такое уже практикуется практически у всех арендаторов заказывающих ЛУ и ПОЛ для целей заготовки древесины и частник не будет исключением.
3.Мне кажется что вы считаете что подавляющее количество лесов будет взято в собственность для рекреационных целей? Это будет не так подавляющее количество лесов будет взято именно для проведения заготовки леса. Да и кто сказал, что частник-рекреационщик будет беречь свои леса? Прикиньте сколько места займёт поле для гольфа, тенисные корты, полигон для пейнтбола и т.п. Наконец стоянка для автомобилей. Так что будут рубить, только "гай сшумит". Ну естественно оставят и лес, где нибудь по периметру, вдоль забора.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 14:20 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

вы считаете что подавляющее количество лесов будет взято в собственность для рекреационных целей?

нет, не считаю. но не вижу, чем навредит даже и вырубка... зарастет все моментально осиной-березой.. никуда не денется...так ведь то тоже деревья... экосистема.

Прикиньте сколько места займёт поле для гольфа, тенисные корты, полигон для пейнтбола и т.п.

ну, для пейнтбола лес очень даже нужен, корты не такие уж огромные.. а вот гольф да.. но опять таки, зачем рубить лес, если можно задействовать прилегающее к лесному массиву заросшее поле..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 14:21 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

гай сшумит

вы украинец?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 19:54 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
гай сшумит

вы украинец?

Нет, я чукча. Какая разница какой я национальности? У нас лет 15 назад работал лесником украинец и про результат работы нерадивых лесорубов он так говорил. А что, украинец это плохо? Со мной работали помимо русских и татары, и башкиры, некоторое время мастером работал таджик, был даже поляк.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 05 сен 2010, 20:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 20:01 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
нет, не считаю. но не вижу, чем навредит даже и вырубка... зарастет все моментально осиной-березой.. никуда не денется...так ведь то тоже деревья... экосистема.

Мы говорим , похоже с разных позиций. Я считаю, что тот кто собирается использовать лес для заготовки древесины (леспромышленник),должен заботиться и о возобновлении леса хозяйственно ценными породами, а не о гнилых осинниках и порослевой берёзе.

Нимфа писал(а):
ну, для пейнтбола лес очень даже нужен, корты не такие уж огромные.. а вот гольф да.. но опять таки, зачем рубить лес, если можно задействовать прилегающее к лесному массиву заросшее поле..

Одна деталь. Надо иметь поле прилегающее к лесному массиву или сделать поле ,если его нет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 21:26 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

А что, украинец это плохо?

нет, не плохо. просто удивило использование украинского. вы не похожи на украинца.

Мы говорим , похоже с разных позиций. Я считаю, что тот кто собирается использовать лес для заготовки древесины (леспромышленник),должен заботиться и о возобновлении леса хозяйственно ценными породами, а не о гнилых осинниках и порослевой берёзе.

как лесовод вы меня удивляете. это ж естественные процессы, что хвоя должна смениться листвой.. в гнилой осине и порослевой березе есть тоже большой смысл, ибо природа мудра... вы же не думаете всерьез, что хвоя по хвое, как мы делаем сегодня, это есть гуд?
мы действительно смотрим на проблему разными глазами: в отличие от вас я не верю в лесное хозяйство, т.к. то, для чего оно создавалось (выращивание высокопродуктивной древесины в целях повышения экономики страны) на деле оказалось фикцией... миллиардами выброшенными в пустоту. Вырастет все без нас, даже если все нафиг срубить... ну, за исключением тех участков, где действительно хозяин захочет выращивать хозяйственно ценные породы. и только это искреннее желание (= осознание личной выгоды) способно реально дать плоды (а не приписки в отчетах), заметьте без финансовых затрат со стороны гос-ва...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 21:30 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Одна деталь. Надо иметь поле прилегающее к лесному массиву

уж чего-чего, а этого добра у нас хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 05:45 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
как лесовод вы меня удивляете. это ж естественные процессы, что хвоя должна смениться листвой.. в гнилой осине и порослевой березе есть тоже большой смысл, ибо природа мудра... вы же не думаете всерьез, что хвоя по хвое, как мы делаем сегодня, это есть гуд?
мы действительно смотрим на проблему разными глазами: в отличие от вас я не верю в лесное хозяйство, т.к. то, для чего оно создавалось (выращивание высокопродуктивной древесины в целях повышения экономики страны) на деле оказалось фикцией... миллиардами выброшенными в пустоту. Вырастет все без нас, даже если все нафиг срубить... ну, за исключением тех участков, где действительно хозяин захочет выращивать хозяйственно ценные породы. и только это искреннее желание (= осознание личной выгоды) способно реально дать плоды (а не приписки в отчетах), заметьте без финансовых затрат со стороны гос-ва...

У меня за плечами 20 лет практики и поверьте что вторгаться в естественные процессы вполне возможно. У нас коренные типы лесов это сосняки. Но сейчас идёт наступление ели и пихты. Возможно это результат потепления климата, возможно результат того, что полноты при ЛУ (на протяжении 20 лет) сильно занижались (0.6-0.7 при фактических 0.9-1.0) и под пологом выживали только эти породы, но их высота в 35-ти летнем возрасте была всего 2.5-3 метра, тогда как на посадках это происходило за 15 лет. При мне было проведено очень много удачных рубок, когда в смешанных лесах ,при снижении полноты до 0.5-0.7 начиналось естественное возобновление именно сосной. Просто надо учитывать много факторов перед проведением рубки. Да, добавлю что я сторонник только выборочных рубок, т.к. грамотно проведённая выборочная рубка и проведение мер содействия позволяют избежать такой волокиты как посадка леса и последующие уходы(финансовые затраты). В лесхозе до 2007 года была бригада которая использовалась только на рубках низкополнотных насаждений с подростом. Вырубив сплошняком и не посадив культуры в своих условиях мы получим зарастание площади смесью берёзы,осины, липы,ивы и на ближайшие 200 лет можно забыть о хвое.
А насчёт финансовых затрат со стороны государства, так оно родимое и сейчас, когда нет частной собственности на леса, не спешит раскошеливаться.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 05:52 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
Одна деталь. Надо иметь поле прилегающее к лесному массиву

уж чего-чего, а этого добра у нас хватает.

Вы опять говорите что у вас. Может вы считаете что у нас обязательно этого добра хватает? Не объединяйте свои и наши условия. Даже те арендаторы, у которых создана вся инфраструктура, стремятся залезть в лес с рубкой, т.к. это дополнительная площадь под застройку для создания каких-нибудь объектов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 06:00 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфе
Забыл добавить, что лесоводство это та наука (или отрасль) которая как раз и предусматривает вторжение в естественные процессы. По крайней мере, нас так учили в УЛТИ. А сменой пород занимается "лесоведение". Но это только общие законы развития леса.И все правила лесоводственные направлены на то чтобы не навредить лесу. Другое дело что эти правила толкуют двояко или не соблюдают совсем. Если следовать вашей логике и некоторых форумчан, то вторгаться в природу незачем и нельзя, но тогда пора перейти к охоте и собирательству и ходить пешком, хотя и это тоже ,в своём роде, вторжение в естественные процессы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 06:52 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

их высота в 35-ти летнем возрасте была всего 2.5-3 метра

и это естественный процесс. тем елка и хороша, что под пологом может сидеть долго, а как только создадутся условия, рвануть свое.

я сторонник только выборочных рубок

я тоже.

поверьте что вторгаться в естественные процессы вполне возможно

верю. но я не о том, что нельзя вторгаться в природу, а о том, что с природой ничего не станется, если мы в нее не влезем.

Вырубив сплошняком и не посадив культуры в своих условиях мы получим зарастание площади смесью берёзы,осины, липы,ивы и на ближайшие 200 лет можно забыть о хвое.

ну 200-это вы загнули: ваша осина сгниет значительно раньше, также как и порослевая береза... а из под нее вылезет как раз ваша елочка.. кстати, липа вполне ценная порода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 09:19 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
их высота в 35-ти летнем возрасте была всего 2.5-3 метра

и это естественный процесс. тем елка и хороша, что под пологом может сидеть долго, а как только создадутся условия, рвануть свое.

кстати, липа вполне ценная порода.

Вам знакомо понятие "затянутый"? В Возрасте 35 лет при высоте до 3-х метров ель как раз и есть "затянутая". И никуда она уже не рванёт, даже если ей создать условия. Это я усвоил занимаясь садоводством. Если посадить дерево и сразу не создать ему благоприятных условий то оно будет отставать в росте, но если ему создать условия и рядом высадить молодое дерево, то второе обгонит первое в первые же годы жизни. Очевидно это связано с тем, что первое дерево тратило много сил на выживание в неблагоприятных условиях. И это касается не только растительного мира. В животном мире происходит тоже самое. "Затянешь" птичий молодняк с питанием, теплом и солнышком-получишь ущербную птицу. Затянешь телёнка или поросёнка с одостаточным и полноценным кормлением, потом сколько не корми, хорошего результата не дождёшься. Все надо делать вовремя.
Если у вас липа впрлне ценная порода, то у нас скорее наоборот. В загущенных лесах она создаёт густой подлесок, под которым вообще ничего не растёт. И в первый ярус она тоже не выходит. Так и сидит под пологом, не то что на распиловку и стройлес, даже на дрова не годится, а про её обильное цветение я вообще молчу. Ну разве что на лапти её использовать или на мочало. В чистых липняках, в возрасте рубки, это толстое, кривое, дуплистое дерево. Единственная польза в обильном цветении, которое бывает не каждый год.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 09:23 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
Вырубив сплошняком и не посадив культуры в своих условиях мы получим зарастание площади смесью берёзы,осины, липы,ивы и на ближайшие 200 лет можно забыть о хвое.

ну 200-это вы загнули: ваша осина сгниет значительно раньше, также как и порослевая береза... а из под нее вылезет как раз ваша елочка.. кстати, липа вполне ценная порода.

Судите сами. С момента возобновления до начала отпада пройдёт 50-70 лет. А корневая поросль у осины даже очень живучая.Так что пройдёт лет 100 до начала хвойного возобновления ( если будет от чего возобновляться). Ну а потом ещё 100 лет ждать пока сосняк подрастёт настолько, что сгодится для промышленных целей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 09:28 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
поверьте что вторгаться в естественные процессы вполне возможно

верю. но я не о том, что нельзя вторгаться в природу, а о том, что с природой ничего не станется, если мы в нее не влезем.

Ну так и не лезьте . Подайте пример. Откажитесь от благ цивилизации ,т.к. это и есть влезание в природу. Ничто не мешает и сейчас ходить пешком в лаптях и спать на соломе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 12:19 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

разговор пошел в какие-то дебри.. яблони, коровки, цыплята.. елка- это совсем другое дело, нестандартная теневыносливость и обеспечивает ее сохранение как вида. Да, может, она будет и не супер продуктивна. Но это не имеет значения в отсутствие необходимости у нас выращивать лес для заготовки.

пока сосняк подрастёт настолько, что сгодится для промышленных целей.

вас зациклило на "промышленных целях"? лес- это не сугубо заготовка. и для экосистемы без разницы, что и как растет. мы уже развивали л/х.. доразвивались... денег гос-во угробило уйму, а выхлопа ноль. а если быть более точной- минус.

Ничто не мешает и сейчас ходить пешком в лаптях и спать на соломе.

может вы правда по национальности чукча? вам про фому, а вы про ерему. Ну вот причем здесь лапти и солома. если речь о том, что не лезть в лес выгоднее для всех заинтересованных: дешевле для гос-ва, и менее обременительно для самой природы (потому что лесной наукой в лесу не пахнет даже). Кстати. даже ваши заявления о том, что вам не нравится, де, что елка сменит сосну- ну это опять же ваша "промышленная" прихоть, к природе не имеющая никакого отношения. никогда сосна без ваших стараний не умрет как вид, пока, как ни странно, есть те же пожары.. в таких условиях и елка хорошо сменится снова сосной. в природе все разумно.

Вы поймите, что бессмысленно сегодня говорить о лесоводстве. не готовы к этому никто. а будет нужно это ТОЛЬКО с появлением собственника, да не просто собственника, а заинтересованного кровно в выращивании леса для промышленных целей (а не, скажем, для рекреации.. что тоже вовсе не плохо при хозяине с его желанием). Последние же десятилетия, выращивается (в чем я крепко сомневаюсь) хороший лес для нормальных пацанов, которые купят его за бесценок (потому что у нас везде рука руку моет.. и бороться с этим бесполезно, ибо всех не пересажаешь), а гос-во со своими долгосрочными вложениями опять останется с носом. Ничьи, понимаете, ничьи, начиная от революции, земли лесного фонда. Гос-во- собственник в лице множества людей (которым вообще это ничего не надо)... вы же понимаете.. это бессмыслица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 13:03 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):

Вы поймите, что бессмысленно сегодня говорить о лесоводстве. не готовы к этому никто. а будет нужно это ТОЛЬКО с появлением собственника, да не просто собственника, а заинтересованного кровно в выращивании леса для промышленных целей (а не, скажем, для рекреации.. что тоже вовсе не плохо при хозяине с его желанием). Последние же десятилетия, выращивается (в чем я крепко сомневаюсь) хороший лес для нормальных пацанов, которые купят его за бесценок (потому что у нас везде рука руку моет.. и бороться с этим бесполезно, ибо всех не пересажаешь), а гос-во со своими долгосрочными вложениями опять останется с носом. Ничьи, понимаете, ничьи, начиная от революции, земли лесного фонда. Гос-во- собственник в лице множества людей (которым вообще это ничего не надо)... вы же понимаете.. это бессмыслица.

Ну а какой тогда можно вести разговор о частной собственности на леса? Для того чтобы отдать за бесценок мизерное количество вокруг озёр под дачи для нормальных пацанов? Так они и так возьмут сколько нужно. И заборы поставят и охрану наймут. Чегож вам то надо? Вы то чего за частную собственность цепляетесь? Ваши гнилые осинники и липняки всё равно никто в частную собственность не возьмёт. Вам они и останутся. Да и наши тоже. Каждому от леса что то нужно, кому-то деловая древесина, а кому-то отдых в закрытом месте. Ну разбирут лес по кусочкам под дачи. Вам легче будет? Или думаете у частника востребованы будете? Вряд ли.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 13:31 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Вы то чего за частную собственность цепляетесь?

С таким же успехом могу вас спросить: "чего цепляетесь за такое безтолковое и бессмысленное свое лесное дело? Да просто вам удобно, и плевать на страну, которая тратит средства в холостую. По крайней мере, частная собственность, на что бы то ни было, точно имеет смысл больший чем отсутствие хозяина.

Ваши гнилые осинники и липняки всё равно никто в частную собственность не возьмёт.

цена должна быть адекватной.. и все возьмут.

думаете у частника востребованы будете?

Буду- хорошо, не буду- всегда найду куда себя применить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 13:44 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
Вы то чего за частную собственность цепляетесь?

С таким же успехом могу вас спросить: "чего цепляетесь за такое безтолковое и бессмысленное свое лесное дело? Да просто вам удобно, и плевать на страну, которая тратит средства в холостую. По крайней мере, частная собственность, на что бы то ни было, точно имеет смысл больший чем отсутствие хозяина.


Не надо судить о всех хозяйствах по своему бестолковому хозяйству. Я раннее писал, но для вас повторюсь. До 2005 года лесхоз, где я работал, зарабатывал 98% собственных средств и только 2% были федеральные средства (оклады лесной охраны). И денег хватало на всё. Все операционные затраты финансировались из собственных средств. Это было достигнуто за счёт того что лесхоз занимался хозяйственной деятельностью. Другие может и были бы рады заниматься, но в начале 90-х пустили к себе добрых дядей которые сказали"Отдайте нам ваши мощности в аренду и будете жить на ренту, палец о палец не ударив". И многие клюнули. А кончилось тем, что всю технику горе-арендаторы "убили" а потом и сами свалили.И сейчас никто арендатору ничего не даёт, всё зарабатывается за счёт ведения хозяйства. Он бы и рад хлестануть всё что получше и сразу. Да только кто же ему даст? Вот и весь сказ-работать надо, а не гундосить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 13:48 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
Ваши гнилые осинники и липняки всё равно никто в частную собственность не возьмёт.

цена должна быть адекватной.. и все возьмут.


Не возьмут даже если государство доплачивать за это будет. Тоже уже писал, но для вас повторюсь. Выставлялась делянка на торги по хвойному хозяйству (сосняк). Почти тысяча кбм. Сосняк 150 лет 70% от вырубаемого запаса. Не взяли! Делянка расположена между двумя речками и надо делать дороги. То же будет и с осинниками. Вам они и остануться, их и будете "охранять" от незаконных рубок.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 15:15 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

лесхоз, где я работал, зарабатывал 98% собственных средств

Не сомневаюсь, что себе добавку к окладу вы заработали... пиля государственный ресурс. Только гос-ву да лесу самому, что с того...

Не возьмут даже если государство доплачивать за это будет

Я бы взяла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 18:23 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
лесхоз, где я работал, зарабатывал 98% собственных средств

Не сомневаюсь, что себе добавку к окладу вы заработали... пиля государственный ресурс. Только гос-ву да лесу самому, что с того...


Надбавка к окладу была и мне хватало.
Посмотрите размер арендной платы за использование лесов с целью заготовки древесины. Это не распиловка государственного ресурса? Частник получит лес в частную собственность задарма- это распиловка какого ресурса?
Глянем с точки зрения обывателя. На каком основании кто то получит лес практически задаром в ущерб тому же обывателю? Достаточно вспомнить историю с ваучерами, как нечто подобное. Достаточно глянуть на то как качают "народные" нефть и газ и кто с этого что имеет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 18:25 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
Я бы взяла.

Так что мешает? Вперёд! У вас есть шанс накормить зайцев и лосей осиновой корой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 22:20 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Посмотрите размер арендной платы за использование лесов с целью заготовки древесины. Это не распиловка государственного ресурса?

вы уж определитесь: у вас арендаторы все такие бедные-несчастные, все на них повесили, и они задыхаются под гнетом трат.. или же у них .. см. выше.

На каком основании кто то получит лес практически задаром в ущерб тому же обывателю?

на том основании, что "обыватель" лицом не вышел :-/ Всегда были и будут бдгатые и бедные.. это опять таки природа.. не всем она дает сполна при рождении.

Так что мешает?

отсутствие частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 20:29 

Сообщения: 566
Откуда: Ярославская обл.

Нимфа писал(а):

на том основании, что "обыватель" лицом не вышел :-/ Всегда были и будут бдгатые и бедные.. это опять таки природа.. не всем она дает сполна при рождении.


Человек существо разумное, многие законы природы научился обходить. В общем те, кто "мордом" не вышли при рождении, могут в процессе роста с помощью того же нагана взять своё у тех, кто "лицом" вышел. А если сильно обиженные, так ещё и кишки на штык намотают.



Цитата:
отсутствие частной собственности.


"Младо-демократический" наивняк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 21:03 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
вы уж определитесь: у вас арендаторы все такие бедные-несчастные, все на них повесили, и они задыхаются под гнетом трат.. или же у них .. см. выше..

Арендатор не бедный и не богатый, особенно тот кто работает. Но государство конкретно приборзело в отношении арендатора.Готово свесить на него всё.
Нимфа писал(а):

на том основании, что "обыватель" лицом не вышел :-/ Всегда были и будут бдгатые и бедные.. это опять таки природа.. не всем она дает сполна при рождении..

Вопрос к вам лично. Как вы считаете, лично вы вышли лицом при рождении?
С Андреем Ильичём Комаровым (трубный магнат) мы учились в одной школе.Я заканчивал на год раньше. Почитайте его биографию так чисто из интереса. На сколько мне известно его мама воспитывала одна и работала простым советским врачём. Так что природа , которая всем даёт сполна при рождении, совсем здесь не причём. Что то другое даёт, а не природа.

Нимфа писал(а):
Так что мешает?

отсутствие частной собственности.

А вы для начала возьмите в аренду, какой нибудь завялящий осинничек. Потренеруйтесь хозяйничать. Тем более что вы не гос служащий и можете себе это позволить на законных основаниях.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 08:46 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

-государство конкретно приборзело в отношении арендатора.Готово свесить на него всё.
-посмотрите размер арендной платы за использование лесов с целью заготовки древесины. Это не распиловка государственного ресурса?

Вы противоречите сами себе. Просто надо понимать, что арендная плата может быть 100% деньгами, а может частично компенсироваться работами... все определяется двусторонним договором. Так что, ваши предположения, по аналогии, о том, что частник получит лес в частную собственность задарма- это распиловка какого ресурса? не состоятельны.

Как вы считаете, лично вы вышли лицом при рождении?

очень даже. хотя я и не уверена, что достигну большИх высот в жизни, навроде, как понимаю, вашего Комарова. Просто у меня др. ценности. Мне не интересна власть и богатство, и меня не раздражает, если кто-то (и даже все вокруг меня) богат.

Почитайте его биографию так чисто из интереса.

почитаю.

На сколько мне известно его мама воспитывала одна и работала простым советским врачём. Так что природа , которая всем даёт сполна при рождении, совсем здесь не причём. Что то другое даёт, а не природа.

не вижу логики: бывает и одна мама десятерых родителей стоит, тем более, учиться в мединституте не очень просто, мозги точно надо иметь, и изрядную долю усердия. Это чаще и является определяющими факторами успеха.

для начала возьмите в аренду, какой нибудь завялящий осинничек. Потренеруйтесь хозяйничать

мне не интересно хозяйничать на арендуемой площади. и никому не интересно.. это равносильно тому, если вы предложите похозяйничать кому-то на съемной квартире.. только почему-то все предпочитают хозяйничать в своей собственной. надеюсь понимаете почему.




те, кто "мордом" не вышли при рождении, могут в процессе роста с помощью того же нагана взять своё у тех, кто "лицом" вышел. А если сильно обиженные, так ещё и кишки на штык намотают.

история показала уже, что тот, "кто был никем" (в первую очередь в духовном смысле), "всем" никогда не станет. и, собственно, с человеком, который может произнести такие слова, мне обсуждать точно нечего. мерзко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 10:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

Нимфа писал(а):
...
история показала уже, что тот, "кто был никем" (в первую очередь в духовном смысле), "всем" никогда не станет. и, собственно, с человеком, который может произнести такие слова, мне обсуждать точно нечего. мерзко.

Эх-х... молодёжь. "Младо-демократический" наивняк.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 12:22 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

мОлодежи 31 год.. так что не нада тут про наивняк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 13:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

Нимфа писал(а):
мОлодежи 31 год...


Эх-х... молодёжь.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 20:16 

Сообщения: 6984
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Нимфа писал(а):
мОлодежи 31 год.. так что не нада тут про наивняк.

Значит работать начали максимум 10 лет. Я 20 лет назад пришёл на преуспевающее предприятие которое ещё 10 лет назад входило в 10-ку сильнейших лесохозяйственных предприятий РФ. Этим всё сказано. Можно было бы назвать это предприятие, но проверить вы всё равно не сможете., так что поверьте на слово. Споры о частной собственности считаю излишними. Друг-друга не убедить и не переубедить, т.к. у меня и жизненного и производственного опыта поболе будет чем у вас. Вы не занимались никакой хозяйственной деятельностью в лесу раньше т.к 10 лет назад начался развал, вы (лично вы) не сможете хозяйствовать и как арендатор и как частник, т.к. вас этому не учили.
Лицом может вы и вышли, но всем остальным...
Меня кстати тоже не раздражает чьё то богатство и чувство зависти мне не свойственно. Меня раздражает то как было приобретено это богатство. Вас, как я понял, тоже такие вещи раздражают. Писали же вы как "стуканули" пытавшихся "незаконно" продать госсобственность.
Про Комарова я писал что он не получал от рождения ничего особенного, был обычным парнем, но вмешался "Его Величество Случай".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2010, 22:21 

Сообщения: 300
Откуда: Псковская область

Меня раздражает то как было приобретено это богатство. Вас, как я понял, тоже такие вещи раздражают. Писали же вы как "стуканули" пытавшихся "незаконно" продать госсобственность.

нет, меня это не раздражает.
не пытавшихся. а продавших. а "стуканула" только потому, что ущемлены права моего учреждения, т.е. трудовые права работников (мои в т.ч.).. и если б пожаловался кто-то из тех, кому сие следует по должности (но они боятся), то я бы не лезла в этот вопрос.. но получается так, что если не я, то никто. К тому же, еще не известно, будет ли толк от моей жалобы.. областная Прокуратура должна уже начать разбираться, но я слабо верю в результат, ибо на уровне области, в деле, в котором замешан губернатор, сложно будет с Законом. Но я останавливаться не собираюсь.. есть еще Ген. Прокуратура, и я знаю, что последняя такие дела расследовала с толком.

у меня и жизненного и производственного опыта поболе будет чем у вас. Вы не занимались никакой хозяйственной деятельностью в лесу раньше т.к 10 лет назад начался развал, вы (лично вы) не сможете хозяйствовать и как арендатор и как частник, т.к. вас этому не учили.
Лицом может вы и вышли, но всем остальным...


Да ладно, 9 лет разница в опыте.. но самое главное, опыте чего? Я знаю все, что было за 9 лет до моего прихода, и значииительно раньше. Ибо я работаю плотно с документацией.. и там все чУдно...в отличие от натуры. Я не верю, что там у вас, еще дальше от Москвы, что-то по-другому. На повышении квалификации, живя три недели с лесничими из др. регионов, я убедилась в сущности лесного хозяйства России. Это бесперспективная выкачка денег из бюджета страны, или из ее ресурсов...
Ну а по поводу что я смогу, и чем я там, по-вашему, не вышла... можете оставить при себе, и успокоиться... мне вовсе ни к чему вас переубеждать.. как грица:
каждый сам себе глухие двери,
сам себе преступник и судья,
сам себе и Моцарт, и Сальери,
сам себе и жолудь и свинья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 14 авг 2018, 11:26


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ ]
Rambler's Top100