Лесной форум Гринпис России

С этого года у нас появилась водоохранная зона. У нас собрали все планшеты и непонятно куда отправили.недели через две их вернули обратно.Кто-то проделал ацкую работу, синим фломастером обвёл все реки, ручьи и озёра, измерил их протяжённость умножил на ширину полос, округлил площади поквартально до целых га и отправил нам обратно. Денежные вопросы я опускаю. Есть технические вопросы. Если кто может помочь советом-помогите.Только не надо умничать по поводу обатиться в суды и т.п. Скоро учёт лесного фонда и времени судиться всё равно нет. Сейчас мой помощник сидит , высчитывает площади по планшетам, где вручную где с помощью "лесфонда" на компе и подбивает запасы по преобладающим породам.На это потребуется недели три (порядка 1400-1500 выделов). Затем начнутся заморочки когда придётся выделять водоохранку из других категорий лесов,с учётом изменений которые произошли с 1999 года (ЛУ было в 1998). Если кто делал уже эту работу,подскажите каким путём вы её выполняли. Зараннее благодарен всем откликнувшимся.

(источник - Российская газета)

Прикольно. Но вокруг Байкала водохранная зона ,наверняка,и так была выделена.И без помощи ВВП.

Ну это просто пример того, как мог происходить процесс. Просто почему-то сразу вспомнился этот случай, с переносом трубы.

Хотелось бы всё таки по-существу.Дел и без этих заморочек хватает.

Мы делаем это следующим образом.

1) Берется цифровая карта лесного фонда, если ее нет - то она оцифровывается. Это не такая сложная и дорогостоящая работа, как может показаться. Если денег мало то проще оцифровать только те выдела, которые примыкают к рекам, т.е. часть площади которых будет перенесена в леса водоохранных зон.
На планшетах надо оцифровать только границы выделов и реки.
Площади выделов по лесоустройству заносим в специальное поле в атрибутивной таблице.

2) Вокруг рек средствами ГИС (мы используем ArcView 8.3) строится буфер, ширина которого равна ширине водоохранной зоны.

3) Средствами ГИС строится пересечение между выделами и водоохранными зонами. Т.е. мы как бы разрезаем выдела на части.

4) Средствами ГИС рассчитываем площади получившихся частей

5) Части, площади которые менее 0,1 га удаляем. Можно задать и другой порог 0,5 га например, но тут надо быть внимательным, чтобы после расчетов у нас общая площадь выделов не изменилась.

6) Средствами ГИС уменьшаем площади выделов по лесоустройству, части которых попали в водоохранную зону. Т.е. попросту производим вычитание для каждого выдела площади по лесоустройству и рассчитанную ГИСом площадь его части, которая попала водоохранные зоны.

7) Рисуем в ГИС карту и печатаем ее. Проще всего наложить измененные границы на растровую подложку. Можно и фломастером нарисовать :)), главное чтобы площади были правильно рассчитаны.

8) Пропорционально новым площадям пересчитываем запасы (перед началом расчетов считаем запас на га, а потом просто умножаем на новую площадь).

Вот как-то так.

В ГИС TopoL-L первые три пункта делаются аналогично. Вместо остальных пунктов делается перелитерация затронутых выделов, в т.ч. удаление слишком мелких. Обо всем остальном - пересчет и увязка площадей, запасов... пользователь не думает - программа считает автоматом в фоне.

Дело в том,что границы уже нарисованы и поквартально высчитаны общие площади.Теперь приходится делать эту работу повыдельно.В некоторых случаях получается использовать АРМ-лесфонд.На планшете определяем румбы и расстояния и заносим их в "лесфонд" в результате получаем площади выделов и запасы.Но это только в случаях,когда реки выделены с двух сторон ,в случае если река является естественной границей этот способ не удаётся применить. Но это всё мелочи. Это самая продолжительная, но самая лёгкая часть работы. Интересное начнётся дальше, когда надо будет делать Форму №2 учёта лесного фонда. Надо внести все изменения в трёх категориях защитности,по породам и по группам возрастов. Кому приходилось делать учёт лесного фонда,тот поймёт о чём я говорю. И потом, у нас есть участковые лесничества ,где по 5 и более категорий защитности и площади лесничеств раза в полтора больше чем у меня.Пришла в голову одна идея.Попробовать изменить учёт лесного фонда в АРМ-лесфонде и выделить из него эти выдела,но нужно связываться с разработчиками программы и не факт что такие действия возможны. Разработчики наверняка не предполагали,что может возникнуть подобная ситуация,они разрабатывали программу лет 12-15 назад.

Кстати, согласно Водному кодексу РФ (часть 7 статьи 65) ширина водоохранной зоны озера Байкал должна устанавливаться Федеральным законом «Об охране озера Байкал». Однако по состоянию на сегоднешний день в упомянутый закон не внесены какие-либо дополнения, касающиеся ширины водоохранной зоны озера Байкал. Не помог даже указующий перст ВВП.

И учтите, что результаты Вашей повыдельной работы должны точно совпасть с "нарисованными границами и поквартатьно высчитаными общими площадями"! И еще совпасть с границами и площадями официальных водоохранных зон, выделенных "водниками" и утвержденных на уровне субъекта федерации (а туда попали не все ручьи).
Более того, при учет лесного фонда, у Вас изменятся площади эксплуатационных и каждой категории защитных лесов, а изменение этих границ - компетенция РФ. Вы берете на себя ответственность за эту работу?

Вы сами придумали эту методику или были какие-то нормативные докумены(инструкции) - как это должно быть сделано на повыдельной базе?

Мое мнение - что люди, придумавшие отнести к защитным "леса расположенные в водоохранных зонах" и, в результате, отправившие всех к Водному кодексу, просто не поняли, что они написали, никогда не видели учет лесного фонда и не представляли как физически можно сделать всю эту работу по изменению границ категорий защитности, и как юридически корректно это оформить.

Для изменения групп возраста в связи с изменением категорий защитности в ГИС Topol-L используется операция "Расчет производных показателей". Отрабатывает за несколько минут на все лесничество и ей все равно сколько категорий было затронуто. Затем получаются формы учета лесного фонда 1 и 2 - тоже несколько минут на все лесничество. И чуть дольше чтобы потом все свести в регион в нашей же программе. Итог печатаем и сохраняем в формате, пригодном для передачи в Рослесинфорг.
Удивительно, как люди любят усложнять свою жизнь....
Если Вам устройство делал Поволжский леспроект (или его подразделение) - обратитесь туда, они сейчас используют нашу систему и могут Вам сделать базы уже в нашем формате.

Это тоже просто. Ручьи просто не включаем те, что "не попали" в буферизацию зон. А увязка расхождений с данными водников делается элементарно. Программа позволяет указать прямо площадь, которую нужно получить на выходе в разрезе лесничеств, категорий и кварталов, затем массово помечаете категории земель, которые нельзя трогать (культуры, например), и затем программа автоматом разбрасывает все невязки с учетом правил округления по выделам и кварталам.
В том то и беда, что "видели"... ЛК лесники писали, у которых не хватило характера отстоять здравый смысл. А идея "выделения водоохранок" при проектах освоения (!!! вдумайтесь!) была изложена в приказе Рослесхоза. Номер сейчас не помню, но Вы все знаете о нем. И его тоже готовили лесники! Люди, писавшие регламенты уже на стадии их защиты не имели четких указаний как с ними поступать. Особенно на объектах, где также по вине людей с лесным образованием не было баз данных, А была одна "макулатура".

Как то Вы слишком вольно, г.Грешнов, обращаетесть с повыдельной базой.... Любые изменения в нее, насколько я понимаю, возможны только при лесоустроителных работах и при внесении текущих изменений возникших в результате хоздеятельности и других стихийных бедствий (причем обязательно и на "мукулатуре"). На то и другое есть четкие регламентирующие документы, а Вы так запросто - программой раскидать, поменять площади выделов и "руки в квашню"...

"Документы" регламентируют не работу с базой, они этого вообще почти не касаются, а "бумажные" документы, которые после подписания становятся документированной информацией. Это конечный результат! А я говорю о способах получения этой информации, то есть о технических "сложностях" формирования данных, а не о статусе документов. Вы сказали, что нужно добиться совпадения цифр с официальными, я прокомментировал, что это сделать совершенно не сложно. И именно так это делает лесоустройство. Площади меняются только у тех выделов, которые затронуты выделением. Не затронутые, как и культуры Вы можете технически вывести из процесса. Так что никакого произвола.

Уважаемый господин Грешнов. Вам приходилось делать учёт лесного фонда или вы только имеете об этом представление? Вы расхваливаете Тополь как панацею от всех бед.Но вы представляете сколько изиенений произошло в лесничестве за 11 лет? Это и изменения по площадям в результате гибели насаждений , вырубок и перевода лесных культур в ПЛП, это изменения запасов по породам в результате РУ и т.д. Если изменения учёта лесного фонда не делались на компе с 1 года ,то все физические объёмы придётся "дробить" вручную. И так придётся перебирать весь материал за 11 лет! Да не поможет в этом ни Тополь , ни Арм-лесфонд со всей базой данных. У нас почти на каждую делянку писался акт несоответствия то площади,то по запасу, то по полноте ,слава богу,что главную породу не трогали. Все эти несоответствия никоем образом не вносились в учёт лесного фонда, их попросту никто не разрешил бы вносить. Изначальные цифры незыблемы. Я спрашивал о конкретных примерах, кто и как выполнял эту работу.
Вы,господин Грешнов меня или не понимаете,или мы говорим о разных вещах. Попробуйте для начала сами внести изменения за 10 лет, в двух -трёх кварталах выделить водоохранку со всеми изменениями на сегодняшний день! Меньше всего я расчитываю в этой работе на помощь программистов.Прошу извинить меня за резкость.

Недавно приходилось, но "нашими методами" -через повыдельную базу. Старым дедовским способом - тоже приходилось когда работал лет двадцать назад главспецом в отделе учета лесного фонда Всесоюзного Объединения Леспроект. Тогда первый раз и задумался, что с этой "хренью" пора завязывать. ))))Делали как раз за 11 лет совсем недавно по всему лесничеству региона с интенсивным лесопользованием. Вручную вводили только контуры лесосек. Со всем остальным Тополь справился без проблемНу эти проблемы одинаковы что при ПО, что вручную.У меня программисты этим никогда и не занимались. Для того и пишутся программы, чтобы работали простые люди. Делала лесхоз одна женщина, с лесным образованием, месяца два за 11 лет по огромному объекту. В пересчете на один год - получается 4 дня в году на весь лесхоз! Очень приемлемый показатель. Просто лесничим нужно было внедрять новые технологии как раз 10-летней давности, а не "счетами щелкать и феликсами крутить" .

Специально, для уважаемого "собака лесная", поясняю:
"Феликс" - модель арифмометра эпохи "застоя".

Специально для Пикет. "Феликс" я видел когда учился в 1 классе 37 лет назад.В третьем классе у меня уже был микрокалькулятор "Электроника " с пятью действиями.
10 лет назад МДО и площади делянок мы делали на компьютере в программе АРМ-лесфонд написанной для DOS и совместимой с Windows от 95 до millenium.
Вот и у меня получается примерно месяц на одно участковое лесничество с интенсивным хозяйствованием в течение 11 лет. Только своим методом.

Уважаемый "собака лесная", когда я учился в первом классе, то "Феликс" не видел. Увидел и освоил его только в 1967 г., когда начал работать в лесничестве.

Чисто из любопытства. Сколько времени у Вас занимала МДО делянки сделанная на "Феликсе" с использованием сортиментных таблиц?

Честно говоря я и не помню, ведь столько лет прошло. Но помнится мне, что это не вызывало больших затруднений и не требовало слишком много времени. А еще в те времена готовились первичные документы по спец. форме (вручную)и отправлялись на обсчет во ВНИИЛМ. Там была ламповая ЭВМ.
Причем материалы на обработку(МДО) отправлялись не только и не сколько из Московской области, а из целого ряда областей Европейской части РСФСР.

20 лет назад в лесничествах МДО делали с помощь юкалькулятора и сортиментных таблиц . На обработку 1 делянки с волоками уходил почти целый рабочий день в зависимости от количества пород и ступеней толщины.Но зато пакет документов был сведён до минимума. Сейчас одна тех карта -это произведение искусства.

Если возможно... не сообщите ли регион (а еще лучше и лесничество) где смогли провести эту работу? Ужастно любопытно...хотелось бы опыт перенять.

Извините, делали для клиента, у которого я разрешения на публикацию не спрашивал. Если Вы не верите - берите Ваши "3-4" квартала, приезжайте и покажем на Вашем объекте, а Вы время засечете.

Спасибо за предложение, однако 3-4 квартала на время нас не интересуют... Интересно было бы посмотреть объект с интенсивным лесопользованием, в котором внесены в ГИС все изменения за 11 лет.
И еще вопрос: клиенту Вы сами работу делали? В смысле вносили изменения....

Я понимаю нежелание большинства отраслевиков нигде не светиться. Вы о себе вот тоже в открытом эфире не слишком много сказали. ;)В рамках обучения и внедрения в качестве помощи на начальном этапе сделали по 4 арендаторам. Дальше они уже сами работали. А в основном клиенты сами "шишки набивают".

Сергей Петрович, звать меня - Чащин Юрий Владимирович...

И все таки.... за 11 лет по всему лесничеству Вы изменения вносили или они?

Добрый день, Юрий Владимирович! Это имя Вам больше к лицу! :)
Это был один из 4 которые мы сделали сами. Остальные делали они.
А в Центрлеспроекте эта работа уже на потоке. Я не могу понять - в чем проблема? Вы спрашиваете об этом как про полет в космос, а работа - элементарная, правда если ее делать раз в 11 лет - нудная! Но если бы отраслевое руководство выполняло бы утвержденные и никем не отмененные госпрограммы, то за год расходы на весь "лесхоз" составили бы примерно 2-4 дня. Это копейки!
Так что "сложности" внесения изменений - это результат безалаберности и безответственности вполне конкретных людей.

Это я "маскировался" чтобы не смущать никого....

Сергей Петрович, ну назовите хоть несколько лесничеств где внесли изменения за 10 лет. Ну очень хочется посмотреть! Будьте уверены - обязательно приеду....

О себе лично все что хотите расскажу. )))
Я же объяснил - не моя информация. От того, что Вы повторите вопрос еще три раза ситуация не изменится. Опять же не факт, что попало в лесничества. Делалось для арендатора!
Будете в Москве - заглядывайте, покажу базу с изменениями на компьютере.
А куда вносит Центрлеспроект мы не контролируем - они уже давно сами работают.

Ответ исчерпывающий...
Спасибо за приглашение, обязательно зайду. Но говорят Вы сейчас в Ивантеевке? Фуражка моя наверно пропала....

Да нет, она не пропала! У меня дома лежит и Вас ждет!

Пусть ждет....

Да, из Текстильщиков в прошлом году съехали и теперь офис только в Ивантеевке, но в следующем году планируем сделать еще в Подольске, пока подбираем помещение.