Лесной форум Гринпис России

Оказывается, создание проекта освоения лесов предпринимателем не имеющм лицензии на картографическую деятельность попадает под действие ст.171 Уголовного кодекса - Незаконное предпринимательство и наказывается лишением свободы до 5 лет.... Будте осторожны!

Оказывается, создание проекта освоения лесов предпринимателем не имеющм лицензии на картографическую деятельность и не привлекающим лицензированные организации для оказания картографических услуг попадает под действие ст.171 Уголовного кодекса - Незаконное предпринимательство и наказывается лишением свободы до 5 лет.... Будте осторожны!

Так я думаю, правильнее будет.

А еще, по закону О геодезии и картографии одним из видов катрографических работ подлежащих лицензированию является "- создание и ведение географических информационных систем; специального назначения;" . То есть все лесничества и лесопользователи, имеющие ГИС (Тополь, Лесфонд, Лесгис и т.п.) и вносящие в них изменения - должны иметь лицензию... иначе ст.171 УК...

или привлекать лицензированные организации для оказания картографических услуг

Я полагаю, тут несколько другое. Если создание и ведение географических информационных систем является предпринимательской деятельностью, то да – нужна лицензия. А если это делается для внутренних нужд компании, без дальнейшей возмездной реализации картографической продукции другим лицам, то нет. Условно, компания может использовать карандаш и линейку вместо ГИС. Кому какое дело. А в ПОЛ нужны именно тематические карты. И без ПОЛ арендатор ЛУ не сможет заниматься предпринимательской деятельностью.

ПОЛ - не объект катрографической деятельности, а только часть ПОЛ (тематические карты) можно, как будто, отнести к этой деятельности, потому извлечение прибыли идет от создания ПОЛ, а не от картографической деятельности...
Лесозаготовки - для извлечения прибыли, а ГИС - это инструмент, который используется при лесозаготовках.... Аналогичная картина.
Кстати, раскраска контурных карт - это создание тематической карты?

Ничего подобно. В законе о картографии этого (про предпринимательскую деятельность) не сказано. Там хорошо про открытки сказано, что если печатаете открытки с картами, схемами, то нужна лицензия, причем, не важно, продаёте ли вы открытки или у метро бесплатно раздаёте.

А уж конткрная карта раскрашенная школьник - это точно создание! Ту уж деваться некуда! Школьник именно создаёт...

Позиция Роскартографии или как там сейчас называется эта контора точно не знаю - это объект внимания органов по антимонопольной деятельности в ближайшей перспективе, а ее нормативные акты - комиссии по проверке законов на коррупционную составляющую. По их нормативам даже публикация абстрактных карт на календариках - лицензируемый вид деятельности. Хотя с другой стороны радует такая забота высших отраслевых органов о своих сотрудниках... ФАЛХу бы десятую часть такой заботы и лесное хозяйство никогда не было бы в таком ступоре как сейчас.
Думаю, что Роскартографии и ее органам по лицензированию сейчас самое время тихо тихо сидеть и помалкивать... "не буди лихо пока тихо". Первый же шум по данной теме привлечет внимание к их "деятельности" в области монополизации данного рынка услуг, навязывания услуг... А заодно выявит собственную некомпетентность. Принятая к использованию проекция СК-95 до сих пор существует только на бумаге и действует СК-42, в то же время многочисленные, "имеющие лицензию" госструктуры и приближенные к ним афиллированные структурки, также "облицензенные" работают в незаконных СК-63 и многочисленных "местных" системах. Это вообще преступление государственного масштаба, совершаемое ФГУ и ФГУПами при попустительстве высших органов управления этой отрасли.
Так что пусть помалкивают господа "в тряпочку".
Абсолютно прав Mihail - привлечь к ответственности можно только при наличии договора на выполнение работ по созданию карт или ГИС или ведение последних на условиях подряда организацией, не имеющей лицензии.
Однако если ГИС используется для собственных нужд, то внесение в нее изменений нигде не фиксируется. И передача актуализированной базы лесоустройству при его повторном проведении также не обязательно фиксирует эти изменения. А стало быть "нет состава".

А вот про продажу (раздачу) там тоже ничего не сказано! :)

Для справки (действующая версия ст. 171 УК РФ).

Статья 171. Незаконное предпринимательство

1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -

наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

2. То же деяние:

а) совершенное организованной группой;

б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Однако и проекты освоения составляются для собственных нужд арендатора. А вот внесённые изменения в ГИС автоматом должны фиксироваться в реестре...

То есть для доказательства вины должен быть договор на "крупный размер" по созданию картографической составляющей!
Стало быть в договоре вообще не нужно употреблять слово "карта" или писать, что тематические карты представлены лесничеством. Они ведь все равно заинтересованные "участники отношений", а их "услуги" вообще не являются предпринимательской деятельностью. :)))))))))))

В реестре фиксируются не изменения в ГИС. Реестр это документированная информация. А ГИС лишь инструмент. Для лесничеств внесение изменений - не предпринимательская деятельность.
И вообще - намекните сейчас "верхней" власти, что ее исполнительные органы работают незаконно, потому, что у них нет лицензий.... "Наградят почетными значками, медалями и грамотами" сразу полсостава Роскартографии.... 8-))))))))))))

А Роскартографию за что награждать!? Здесь другие органы руки погреют и прОценты повысят.

А Вы разве не заметили? У нас перед тем как кого то из чинуш снять с работы за бездарное "управление" - обязательно их награждают. :))))))
До сих пор не пойму зачем... Чтобы не застрелились на "почетной" пенсии может быть...

Н-да. А для тех кто не извлекает прибыль есть вот это

Однако, мудрое у нас руководство!!! Далеко глядят! А Вы говорите, тормозят процесс внедения...

А при чем тут руководство? Чиновничьи "прокладки" ведомства подсуетились и в противовес нашим отраслевым пролоббировали интересы своей отрасли. Переборщили только, замахнувшись на интересы "смежников". Все это рассыплется после первого разбирательства и шумихи в прессе и т.п.

Нет, вряд ли это решалось на уровне "прокладок" - слишком уж отражает общую ситуацию с госрегулированием реальной жизни. Скорее действительно "руководство" в широком смысле этого слова.

При лесозаготовке Гис – это инструмент. Это верно. Инструментом может быть карандаш. Никого не касается чем Вы пользуетесь для планирования.
ПОЛ не инструмент, а обязательная составляющая, являющаяся официальный документом, необходимым для осуществления предпринимательской деятельности. В состав ПОЛ входят в том числе тематические карты.

Ну, да - создает. Созидает. Творит. А как же школьнику без карт. Тем более раскрашенных? Но, школьник не является юр. лицом и ИП.

Спасибо за подробный разбор.... буду знать что в ОБЭП говорить...

Наверное мы по разному понимаем слово "руководство"... Лично над собой никого кроме президента не вижу. :-)))))))))))) А для него, я думаю, монопольные интересы руководства Роскартографии и их коллег земельщиков, бтишников и прочей .... глубоко "по барабану".

Однако, когда вы карандашом начинаете создавать карты, схемы и т.п.... Тогда, извините...касается.

Однако, он гражданин

И все таки...
Тематическая карта , в понимании лесном -это тоже что и Тематическая карта в понимании геодезистов?
Или может это вообще не карта? В форуме ГИСовском -так и говорят....http://www.gisa.ru/22535.html

И что?
Я затрудняюсь сказать, где Вы взяли цитату о "Кодексом РФ об административных правонарушениях предусмотрены следующие санкции...", однако сам КоАП опрерирует следующими статьями, касаемо лицензий в целом

Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.

Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии)
1. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

Для гражданина лицензия не требуется.


Прибыль компания, использующая ЛУ для тех или иных целей получает не с составления тематических карт. ПОЛ - за скобками. Карты и схемы - для планирования. Вы разве разницу не чувствуете?

Интересно. А мне уж мнилось, что наших руководителей Рослесхозов можно к адм. ответственностьи привлечь за использование (создание) тематических карт в своих МНОГОЧИСЛЕННЫХ презентациях.

Вот здесь http://www.ulc.ru/services/rus/msk/lice ... rtografia/ А Вы что подумали?;)
Чувствую. Потому и привожу соответствующую цитату об ответственности граждан.

Да в ПОЛ нормальные тематические карты. В соответствии с ГОСТ 21667-76 Картография. Термины и определения

Вопрос: план лесонасаждений - это карта или нет?
И ещё про ГИС. ГИС - это не просто "карандаш" - это специализированный инструмент для создания всевзможных карт, карт-схем и т.п. Следовательно, граждане рисующие карты в ГИС занимаются созданием карт...

Кстати, в указаном ГОСТ есть термин "тематическая карта", а в приказе МПР - "тематическая ЛЕСНАЯ карта"... Чисто формально, тематическая лесная карта не подпадает под этот ГОСТ, следоваетльно не является картой.
И Вы можете в ПОЛ сколько угодно рисовать "нормальные" по ГОСТ карты, но, увы, это не карты.:(

Проблема с лицензиями на картографию при составлении ПОЛ, явилась следствием бездумного подхода к вопросам разработки "СОСТАВ ПРОЕКТА ОСВОЕНИЯ ЛЕСОВ И ПОРЯДОК ЕГО РАЗРАБОТКИ".
Представляется, что чисто машинально (или чтобы звучало солидно) разработчик внёс в текст термин КАРТА (не представляя себе всех последствий), когда можно было употребить термин СХЕМА.
Решение проблемы очевидно - надо в установленном порядке внести изменение в "СОСТАВ ПРОЕКТА ОСВОЕНИЯ ЛЕСОВ И ПОРЯДОК ЕГО РАЗРАБОТКИ", заменив в нём термин КАРТА , на термин СХЕМА.

Уполномоченному федеральному органу исполнительной власти внести указанные соответсвующие изменения, так - пара пустяков, при наличии масла в голове (а вот его - масла - как раз и нет, не смотря на наличие у него директора маслобойни).

И для пущей солидности написал "лесная", что тут же вывело её из-под ГОСТ. Я прав?

Это "накосячить" было легко, а исправлять ошибки сложнее.

Сначала МПР должен отменить свой приказ от 6 апреля 2007 г. № 77 "Об утверждении состава проекта освоения лесов и порядка его разработки". При этом проект приказа должен быть сначала обнародован, в соответствии с антикоррупционными требованиями, и выдержан в течение положенного для обсуждения срока.

Потом, или одновременно с этим, Минсельхоз должен сочинить свой приказ об утверждении состава ПОЛ и порядка его разработки, и этот проект тоже должен быть обнародован для антикоррупционного посмотрения. А поскольку употребление слова "карта" вместо слова "схема" - не единственный "косяк" данного норматива, Минсельхозу придется норматив существенно переделывать. А это трудно. Опять же, много есть разных людей, которые с удовольствием подскажут Минюсту некоторые идеи насчет коррупциогенности данного документа. В общем, с большой долей вероятности Минюст его "завернет" (и, скорее всего, правильно сделает). А приказ МПР об отмене, кстати говоря, может и не "завернуть" - и тогда вообще какое-то время не будет никакого порядка разработки ПОЛов.

В общем, процесс легко может затянуться на несколько месяцев - а там, глядишь, опять МПР станет "уполномоченным органом", и весь процесс переделки придется начинать по-новой.

Можно было бы согласиться - НО!
См. Федеральный закон от 26 декабря 1995 г. N 209-ФЗ "О геодезии и картографии" (с изменениями от 10 января 2003 г., 22 августа 2004 г., 3 июня 2005 г., 18 декабря 2006 г., 26 июня 2007 г., 23 июля, 30 декабря 2008 г.)

...
Статья 3. Геодезическая и картографическая деятельность
...
3. К геодезическим и картографическим работам специального (отраслевого) назначения относятся:
создание и обновление топографических планов, предназначенных для составления генеральных планов участков строительства различных объектов, подземных сетей и сооружений, привязки зданий и сооружений к участкам строительства, а также для выполнения иных специальных работ;
создание и ведение географических информационных систем специального назначения;
создание тематических карт, планов и атласов специального назначения в графической, цифровой и иных формах, издание этих карт, планов и атласов;
геодезические, топографические, аэросъемочные и другие специальные работы при инженерных изысканиях, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений, межевании земель, ведении кадастров, иных изысканиях и специальных работах;
выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по направлениям, указанным в настоящем пункте.
С учётом положений представленной нормы - Тематическая лесная карта = Тематическая специальная карта = Наличие пицензии.
Обратное я бы не стал доказывать в суде. Я считаю,что ссылка на ГОСТ не будет являться убедительным аргументом.
В конечном итоге - кому надо, тот найдёт контору с лицензией. Да и по большому счёту тематическую лесную КАРТУ всё-таки должны создавать спецы, особенно если она будет охватывать территории с тысячами гектаров. В лесничествах иногда такое нарисуют, что и не поймёшь где это всё находиться.

Их не привлекать... их лечить надо. В связи с низким уровнем тестостерона в крови!!! Нет, правда, мне их жалко...
А вопросы лицензирования картографической и геодезической деятельности на практике решаются без проблем. Не парьтесь этим, господа.

А они и без тестостерона все лесное хозяйство пользуют, например посредством НПА.

Даааааа!!! Судя по тому, сколько участников поучаствовало в обсуждении темы, да ещё и в такой короткий срок. Наболело!!! Понимаю.

Как представлю себе массовые аресты в начальных классах школ, да ещё всё первой строкой в новостях по самому центральному каналу, примерно так: какая-нибудь средняя школа Российской глубинки, кабинет географии, лицом вниз лежат ученики во главе с директором школы и учителем географии, а сверху нависает ОМОН в масках, размахивающий УК РФ открытым на странице ст. 171 и голос за кадром «в 3-тьих классах школ, по всей России, во время практических уроков географии, произведены массовые аресты……», а далее демонстрация ВАЖНЕЙШИХ улик (раскрасок). А ведь такое вполне могло бы иметь место, с точки зрения чиновников из Роскартографии. Глупость ещё та!

Вообще, в регионах на подобные глупости реагируют сложно. Так, в Удмуртии, после ответа ФАЛХ на вопрос: «является ли охрана, защита, воспроизводство лесов видом использования лесов?» в тамошней лесной среде разгорелись нешуточные споры. По слухам, в результате последних, группа лесничих ушли в запой, в котором, в настоящее время и прибывают. Я думаю, говорить о том, кто отстаивал версию ФАЛХ, региональные или «местные», нет смысла.

Да.

Да.

Кратенько "меры безопасности":
1. В договорах на ПОЛ не упоминайте слов "карта" и т.п.
2. Базы данных называете "лесоустроительная БД" без слов ГИС и т.п. Например - "информационно-вычислительные услуги по обслуживанию таксационной БД".
3. Не проводите по внутренним документам работ, связанных с созданием ГИС или внесением в них изменений.
4. Заключаете договор подряда на "составление тематических карт" на минимальную сумму, о которой договоритесь с любой конторкой, имеющей лицензию, хоть ИЧП. Т.е. платите "за подпись".
5. Ни в коем случае не подпускайте этих "чистых геодезистов" даже близко к реальной работе с ГИС. Они кроме вопросов проекций и оформительства ни черта больше не понимают в наших делах и при любой возможности посадят Вас "на крючок". С нормальной ГИС должен без проблем работать конечный пользователь - лесник по образованию.

Похоже поздно предохраняться....
Вчера был в геонадзоре на консультации - показал план лесонасаждений - сказали тематическая карта, показал лесные тематические карты из ПОЛ - сказали надо лицензию. Даже тематическая карта по распределению земель аренного участка по категориям защитности, где все леса эксплуатационные и закрашены одним цветом - тематическая карта. То есть - покрасил всю схему арендного участка в зеленый цвет - тематическая карта, без лицензии нельзя....

И не интересует их ни наличие координатной сетки, ни точность, ни масштаб, ни зарамочное оформление...

А почему поздно? (Если, конечно, не является ком. тайной.)

Схему? Я думаю, схему можно хоть в крапинку разукрасить - она схемой и останется. И лицензия побоку

А что интересует? Пошлое шелестение купюр, раскрашенных в зеленый цвет?

Что получается? Действительно что ли контурная карта школьника требует лицензию на её разукраску?

Просто мне уже начали вопросы в ОБЭПе задавать.... значит и остальным разработчикам региона зададут, а далеко не у всех есть договор с лицензированной конторой.

Это будет уже "тематика" - то есть картографическое произведение (картографическая деятельность), также как и календари и открытки с изображениями карт

вот это не пробовал...

Во! С чьей-то подачи процент раскрываемости себе повысят! А если ОБЭП других регионов пример возмёт... Крупнячёк просто потонет в проценах раскрываемости.

Нет, «тематика» не является термином/характеристикой, при котором «схема» автоматически становится «картой». Составление схем не является картографической деятельностью, предусмотренной ФЗ N 209-ФЗ от 26 декабря 1995 г.

И это правильно. Даже не надо пробовать.

От школьника нет.
Однако те компании, которые издают контурные карты для школьников, лицензию иметь должны. По-моему, так.

Не в том дело, является ли составленная в конкретном ПОЛ схема картой или нет. Вопрос в том, является ли "тематическая лесная карта", прописанная в приказе 77, тематической картой, на которую нужна лицензия. Если да, то вы можете что угодно рисовать, но это должно быть картой по ГОСТ. Если нет, то тоже самое. Можете что угодно рисовать в соответствие с ГОСТ, но это не будет картой.
Поэтому, хотелось бы, что бы "создание тематических карт, планов и атласов специального назначения в графической, цифровой и иных формах" - это вовсе не создание тематических лесных карт, ибо таковые не прописаны в ГОСТ. Мне кажется, что только на ГОСТ и надо ссылаться, ибо только он и определяет, что есть что.

Про ГОСТ вспоминать надо было нашим бездарям, когда вот эту хрень писали:
"Статья 68. Содержание лесоустройства
....
2. Геодезические и картографические работы проводятся в соответствии с Федеральным за-коном от 26 декабря 1995 года N 209-ФЗ "О геодезии и картографии"."
Ни за что не поверю, что это написала Комарова или Гаврилов или за кого они там сейчас прячутся... Это написали "НАШИ", родные, отраслевые недоучки!
Так же как "тематическая лесная карта" из "Состава...".
Рослесхоз просто сам "подлег" под другое ведомство, хотя оно об этом даже не догадывалось...
Отводы лесосек, основа основ лесной деятельности - это тоже геодезия... Марш теперь все лесники в Геонадзор за лизензией!!!

Так да, является.

Мне кажется, в этой ветке есть несколько вопросов и в ходе дискуссии их смешивают.
1. Нужна ли лицензия при составлении ПОЛ?
2. Нужна ли лицензия при составлении абрисов и схем при непосредственном лесопользовании
3. Нужна ли лицензия при использовании ГИС-технологий при разработке ПОЛ
4. Нужна ли лицензия при использовании ГИС-технологий при разработке абрисов и схем при непосредственном лесопользовании.
Во всех случаях идет речь о наличии лицензии на осуществление картографической деятельности.

Для 1 и 3 случая нужна.
Для 2 и 4 нет.

А кстати, да. Еще один крючок для арендаторов. Невъехавших и неудобных . Такая же ботва, как и в случае с составлением карт. Либо иметь лицензию, либо подряжать лицензированную организацию на отводы.