Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 окт 2021, 01:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Думал: чего ворошить, итак всё всем понятно. Но негодование пересиливает.

Уже вдоль и поперек вскрыт целый набор проблем с возрастами рубки (в соответствующем приказе и логике расчета групп возраста). Как выпутываются лесоустроители - одним лесоустроителям и известно..

Ну, вкратце, что там, например, по Приморскому краю:
1) Кедр указан в двух лесных районах из трех, в таксации он в виде преобладающей на огромных площадях во всех трех лесных районах. Что с третьим районом?
2) У кедра даже в тех двух лесных районах, где он указан, возраст рубки (наступления группы возраста "спелые") в зависимости от ситуации может быть: 161, 201, 241 лет. При этом также в приказе идет "сосна корейская", как запрещенная к рубке порода с возрастом "рубки" (для вычисления распределения по группам возраста) в 241 год. А таксация сделана по всем возможным вариантам. Где-то как кедр с возрастом рубки 201, где-то как сона корейская с возрастом 241... Все знают, что кедр в Приморье и есть сосна корейская, а в приказе получается неразбериха полная. Обсуждали уже недавно.
3) Там же липа товарная, медоносная в приказе. Таксация посчитана по обеим вариантам, где четкие критерии отнесения липы к товарной или медоносной по краю?
4) Куча пород пропущена в приказе, которые по факту на значительных площадях идут преобладающими породами.. им как считать группу возраста?


А ведь считают. Где-то , думаю, фиксировалось это на первом лесоустроительном совещании, но не думаю, что на всех и всегда. Лесоустроители ходят под статьей...


Вся эта неоднозначность и муть самым беспардонным образом ставит кирпич по многим направлениям автоматизации.

Но вот приказ 191 об исчислении расчетных лесосек, это просто полный ..ец.

Я не претендую на осмысление качественного содержания всех этих формул и гарантируют ли они неистощительность, там, и все прочее.. Только анализ на логическую непротиворечивость и , желательно, однозначность формулировок для разных случаев. И с этим - проблема.

Могу , наверное, дальше не продолжать, лесоустроителям точно ничего нового не скажу, но оставлю это здесь.

Изображение
Изображение
Изображение

Кто-нибудь может вот эту кашу разобрать?
- пропущены случаи (ну, например, а что если 3 класса в средневозрастных)
- ошибки в формулах, путаница и неоднозначность между обозначениями переменных в разных формулах
- у автора проблема с логикой изложения, в предложении одно, в формуле, на которую предложение ссылается - другое.

Можно хотя бы такой откровенной халтурой и издевательством над русским языком и логикой прекратить заниматься в отрасли, стоящей на пороге "цифровизации"?


Если кто будет копаться, привожу в виде статистики все существующие варианты возрастов рубок из соответствующего действующего приказа:

Код:
5   10
5   5
11   11
16   16
21   25
26   30
31   35
36   40
41   45
41   50
51   60
61   70
71   80
81   100
81   90
101   120
121   140
141   160
161   200
201   240
241   280


Кто-нибудь, может быть знает, откуда эти лесные НПА берутся...

#ДБ

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2021, 06:50 

Сообщения: 991

Лесоустроители ходят лишь под статьёй... Лесного кодекса. Не более. Да и "ходят" как раз-таки только моряки и лесоустроители (утрирую, сарказм).

НПА эти берутся из-под "бешенного принтера" (не новость).

В остальном - мои поздравления (в очередной раз)! Экономите мои нервы (наверное, не только мои) и время на "планово-внеочередной" (по традиции уже) раз..б (нет, не разбор - слово пожёстче) этого УГ.

#ДБ - хэш в тему )))

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 10:43 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Кто-нибудь может вот эту кашу разобрать?
- пропущены случаи (ну, например, а что если 3 класса в средневозрастных)
Вот интересно, а когда в средневозрастных полтора класса, то что делать? ;)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 14:20 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Если кто будет копаться, привожу в виде статистики все существующие варианты возрастов рубок из соответствующего действующего приказа:
Какого приказа? 191?
А что это за возраст рубки такой 5 - 10?
Архипов писал(а):
НПА эти берутся из-под "бешенного принтера" (не новость).
Так этому приказу 191 ужо "сто лет в обед". И что, никто не возмущался?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 14:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Денисов писал(а):
Какого приказа? 191?
А что это за возраст рубки такой 5 - 10?


Приказ Рослесхоза от 09.04.2015 N 105
"Об установлении возрастов рубок"

Изображение

Спрашивать нужно у "писателей".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 15:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Денисов писал(а):
Так этому приказу 191 ужо "сто лет в обед". И что, никто не возмущался?

А кто-то что-ли расчетные лесосеки в стране считает по НПА? Видимо потому не возмущались, что никто их по НПА и не считает :)

Промежуточные расчеты и повыдельные выкладки разве где-то есть? Нигде. И что, кто-то сможет по бумажным таксационным описаниям проверить цифру площади интегральной расчетной лесосеки? А какая хрен разница сколько там средневозрастных.. К тому же никогда нет ясности, по какому фонду считается расчетная лесосека по сплошным спелых и перестойных. НПА дайте :)

Может я всего-лишь второй человек на Земле (после Грешнова, да и то не факт, что старикан там в формулах копался, у него программисты есть), кто попытался наложить этот текст на статистику и все многообразие случаев, да и вообще, просто покопаться в паре абзацев :))))

Как Вы думаете, Денисов, второй я человек на Земле, или все-таки первый?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 16:15 

Сообщения: 4191

vitalus писал(а):
Как Вы думаете, Денисов, второй я человек на Земле, или все-таки первый?
Думаю, что Вы единственный. :))) Поскольку все остальные как-то живут с этим 191.
https://docs.cntd.ru/document/9012320
Вот здесь, а может и в более поздней версии расписаны возраста рубки (спелости).
Что там не видно 5-10, 11-11, 16-16. Ну, может, я чего не понимаю. Тем более сказано в этой инструкции
4.4.3. Исходя из установленных возрастов рубок главного пользования или возрастов спелости, продолжительности классов возраста, насаждения распределяются по группам возраста в соответствии с табл.4.
И ничего живёт Томск с возрастом 5 - 10 ивы кустарниковой. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 23:49 

Сообщения: 991

Dенисов писал(а):
Так этому приказу 191 ужо "сто лет в обед". И что, никто не возмущался?

Петрович, Я и ещё может кто... тут на форуме. Ну на рагулейшн ишо. Плюс письма в Минприроды и Рослесхоз. А толку то?

PS Даже с РЛИ люди писали за разъяснениями, а также с региональных оив, департаментов...

_________________
С уважением, Александр


Последний раз редактировалось Архипов 12 окт 2021, 00:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2021, 23:56 

Сообщения: 991

vitalus писал(а):
Как Вы думаете, Денисов, второй я человек на Земле, или все-таки первый?

Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе. До Грешнова ещё расти и расти. Сначала публичный доступ к вашему п*рно-сервису, а там и поговорить можно... и о Земле, и о Луне, и о звёздах с тёмной материей.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 01:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Архипов писал(а):
Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе. До Грешнова ещё расти и расти. Сначала публичный доступ к вашему п*рно-сервису, а там и поговорить можно... и о Земле, и о Луне, и о звёздах с тёмной материей.


Александр, ну, насчет того, кто там первый, конечно, это ирония :)

Расти, собственно куда? В прошлое? Там какие-то прорывы и рывки совершены? Чем наш общий знакомый отличился? Какие медальки позволяют ставить его в такой бескомпромиссный пример?

А на каких основаниях ты хочешь публичный доступ к нашему "порно-сервису"? Заказчики распоряжаются доступом, это ведомственная система автоматизации, и тебе это прекрасно известно. Иди в ОИВ работать, там доступ есть. Могу также еще три-четыре региона посоветовать для переезда и работы в ОИВах, там тоже начинает работать наш порно-сервис и тоже есть бесплатный доступ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 07:46 

Сообщения: 147
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

vitalus писал(а):
Архипов писал(а):
Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе. До Грешнова ещё расти и расти. Сначала публичный доступ к вашему п*рно-сервису, а там и поговорить можно... и о Земле, и о Луне, и о звёздах с тёмной материей.


Александр, ну, насчет того, кто там первый, конечно, это ирония :)

Расти, собственно куда? В прошлое? Там какие-то прорывы и рывки совершены? Чем наш общий знакомый отличился? Какие медальки позволяют ставить его в такой бескомпромиссный пример?

А на каких основаниях ты хочешь публичный доступ к нашему "порно-сервису"? Заказчики распоряжаются доступом, это ведомственная система автоматизации, и тебе это прекрасно известно.

А почему бы Вам тогда не решать вопросы разработки
с заказчиками в рабочем порядке, а не вываливать на головы форумчан этот информационный бред.
С.П.Грешнов, в отличие от Вас, прекрасно знал что было
в отрасли до него и "в трех соснах не путался"

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 08:23 

Сообщения: 991

V.Markov писал(а):
vitalus писал(а):
Архипов писал(а):
Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе. До Грешнова ещё расти и расти. Сначала публичный доступ к вашему п*рно-сервису, а там и поговорить можно... и о Земле, и о Луне, и о звёздах с тёмной материей.


Александр, ну, насчет того, кто там первый, конечно, это ирония :)

Расти, собственно куда? В прошлое? Там какие-то прорывы и рывки совершены? Чем наш общий знакомый отличился? Какие медальки позволяют ставить его в такой бескомпромиссный пример?

А на каких основаниях ты хочешь публичный доступ к нашему "порно-сервису"? Заказчики распоряжаются доступом, это ведомственная система автоматизации, и тебе это прекрасно известно.

А почему бы Вам тогда не решать вопросы разработки
с заказчиками в рабочем порядке, а не вываливать на головы форумчан этот информационный бред.
С.П.Грешнов, в отличие от Вас, прекрасно знал что было
в отрасли до него и "в трех соснах не путался"

Поэтому в тополе и работаем ))

Да проведём встречу, обязательно. И не раз. И доступ запросим. А пока Виталию интересно мнение форумчан, что тоже правильно.

Мы тут иронизируем малёха, не обращайте внимания - это лишь для снятия стресса. Говорить серьёзно о несерьёзных вещах, в большей степени бредовых - нет никакого смысла на этой площадке.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 13:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

V.Markov писал(а):
А почему бы Вам тогда не решать вопросы разработки
с заказчиками в рабочем порядке, а не вываливать на головы форумчан этот информационный бред.
С.П.Грешнов, в отличие от Вас, прекрасно знал что было
в отрасли до него и "в трех соснах не путался"


Какой замечательный пассаж: "в отличие от Вас, то да сё..".

Я решаю вопросы разработки и с коллегами, и с заказчиками (но, конечно, не вопросы идиотски написанных некачественных отраслевых НПА).

А здесь делюсь "впечатлениями", достаточно давно, и уверен, не без успеха у читателей :P Потому что по-существу пишу. У Вас есть комментарий о "качестве" пассажей в 191-м? С Вашей точки зрения там все прекрасно, специалистам понятно, и обсуждать нечего? Критиковать там тоже нечего?

Это не "три сосны".. это 191-й - неформализуемый бред, с нарушенной последовательностью изложения и "белыми" пятнами в логике.

Грешнов, как специалист - уважаем, но не икона ни разу. Тополь - "тоже ГИС". Всего лишь один из.

Марков, здесь - место для дискуссий, учитывайте это:)


Архипов писал(а):
Поэтому в тополе и работаем ))
Ну, работайте. А мы используем результаты из Тополя. И претензий у меня к этим результатам - вагон и тележка. Но я не берусь давать советы, потому что там мало чего зависит от "Петровича".

Заботит тополевцев качество и валидность геометрий в SHP после экспорта из "топологической модели данных"? Нет, не заботит. Заботят лесоустроителей качество цифровых материалов, которые по лесоустроительной инструкции не требуются, но они их вынуждены теперь выдавать в "эпоху цифровизации" в дополнение к "бумаге"? Нет, не заботит. То с проекцией начудят, то с "топологией".. А мы потом этот компост приводим в порядок. "Проблемы индейцев шерифа не волнуют", как говорится.


А еще лично меня заботят лицемерные нападки, когда абсолютно у всех "игроков" этого "окололесоустроительного рынка" - есть скелеты в шкафу, но некоторые почему-то претендуют на какую-то исключительную моральную позицию, ставящую "их мнение" выше других мнений.
Поэтому приходится поругиваться с такими "морализаторами"..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 14:05 

Сообщения: 4191

А что собственно Вас так напрягло? Марков прав.
Заказчик до Вас никогда не считал расчётную лесосеку? Не в состоянии ответить на Ваши вопросы?
А было бы интересно узнать, что по этому поводу думает Ваш заказчик. А то мы тут расшибаемся, советы даём вместо заказчика, а у нас оказывается и оснований-то никаких нет :)))
vitalus писал(а):
Это не "три сосны".. это 191-й - неформализуемый бред, с нарушенной последовательностью изложения и "белыми" пятнами в логике.
vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Какого приказа? 191?
А что это за возраст рубки такой 5 - 10?


Приказ Рослесхоза от 09.04.2015 N 105
"Об установлении возрастов рубок"

Изображение

Спрашивать нужно у "писателей".
А что бы действительно Вам не спросить у писателей официальным письмом, что бы "писатели" официально Вам ответили.
Думаю, все с удовольствием почитают ответ, если Ваш заказчик, конечно, разрешит Вам опубликовать его. ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 16:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Денисов писал(а):
Заказчик до Вас никогда не считал расчётную лесосеку? Не в состоянии ответить на Ваши вопросы?
А было бы интересно узнать, что по этому поводу думает Ваш заказчик.

Да нет никакого заказчика изначально.. Я вообще представляю тут исключительно свое собственное мнение, а не мнение коллег, партнеров, друзей или заказчиков. Обоснованное мнение. Потому что налицо некачественный действующий НПА, про который речь, и речь в целом в очередной раз про некачественные отраслевые НПА. Именно про них. Считают как-то, "как раньше", например, но это что - какое-то оправдание этому некачественному НПА?

Конечно, есть более ранние материалы, где все расписано гораздо адекватнее, чем 191-й, чем и пользуемся. Ну, причем тут заказчики то вообще? Они взялись от Архиповской реплики про наш порно-сервис, подумаешь Архипов потроллил, а я поддержал, в шутку:)

Если есть понятное и корректное описание расчетов - значит и НПА должен быть качественно написан, чтобы "прочитал - понял". И этого надо требовать, в том числе "выворачивая" на всеобщее обозрение этот позор.

И если было более адекватное описание раньше, зачем же его так "испортили" в 191-м приказе?

Полностью остаюсь при своем мнении о некачественной работе НПА-писателей. Давно уже пора, на самом деле, не "русский язык" исправлять в НПА, а более серьезные меры принимать к писателям.

Денисов писал(а):
А что бы действительно Вам не спросить у писателей официальным письмом, что бы "писатели" официально Вам ответили.
Думаю, все с удовольствием почитают ответ, если Ваш заказчик, конечно, разрешит Вам опубликовать его.


Что касается разных проблем, в том числе связанных с некачественными НПА, писали, думаю и знаю, многие. Что, какие-то сомнения в "качестве" ответов есть у кого-то? Мало тут писем выкладывали? "Рослесхоз считает...". Это еще в лучшем случае. И из Приморского писали многие по разным вопросам, было же в соседнем посте про группы возраста. Архипов ,вон, подтвердит, что куда только не писали. Денисов, Вы предлагаете мне "пустое" действие:) Хотя я не исключаю, что тоже когда-нибудь чего-нибудь им напишу. Например слово из трех букв на заборе: ГЛР.

Конкретно возраст 5-10 пока не помеха, так как он где-то, где нас еще нет:P


Денисов писал(а):
А что собственно Вас так напрягло? Марков прав.

Конкретно с Марковым ничего. В чем прав, что дал совет вида "сиди тихо, не дергайся, поляна занята, воду не мути, рыбка ловится, спроси у старших" ? :)) РЖУ.

Есть еще желающие посчитать интегральную лесосеку по формулам из 191-го? Или вопрос закрыт?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2021, 17:09 

Сообщения: 991

vitalus писал(а):
Что, какие-то сомнения в "качестве" ответов есть у кого-то?
Там выдержки (цитаты) из НПА. У Рослесхоза же одна отписка под копирку - перевод стрелок на Минприроды и приписки вроде "по нашему мнению", "Рослесхоз полагает" (сильно утрирую) и в том же духе.

vitalus писал(а):
Ну, работайте. А мы используем результаты из Тополя. И претензий у меня к этим результатам - вагон и тележка. Но я не берусь давать советы, потому что там мало чего зависит от "Петровича".

А больше не в чем работать. Цена и качество приемлемы. Нет, есть куча прог (кстати бесплатных, местами "ломанных" конечно же) по отдельности - как в РЛИ - но это из разряда "очумелые ручки" только на более высоких уровнях: региональном в частности и федеральном в целом.

vitalus писал(а):
Заботит тополевцев качество и валидность геометрий в SHP после экспорта из "топологической модели данных"? Нет, не заботит. Заботят лесоустроителей качество цифровых материалов, которые по лесоустроительной инструкции не требуются, но они их вынуждены теперь выдавать в "эпоху цифровизации" в дополнение к "бумаге"? Нет, не заботит. То с проекцией начудят, то с "топологией".. А мы потом этот компост приводим в порядок. "Проблемы индейцев шерифа не волнуют", как говорится.

Меня заботит. За других не ручаюсь. Может кому-то и пофиг на всё, лишь бы бабосов срубить по-быстрому, а там трава не расти...

vitalus писал(а):
А еще лично меня заботят лицемерные нападки, когда абсолютно у всех "игроков" этого "окололесоустроительного рынка" - есть скелеты в шкафу, но некоторые почему-то претендуют на какую-то исключительную моральную позицию, ставящую "их мнение" выше других мнений.
Поэтому приходится поругиваться с такими "морализаторами"..

Это оправдание что ли? Пфффф... у кого нет "скелетов в шкафу" пусть первым набросит "какахи на вентилятор" ))) Это нормально. Каждый гнёт свою линию - "святых с нимбом" тут нет.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2021, 03:11 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Есть еще желающие посчитать интегральную лесосеку по формулам из 191-го? Или вопрос закрыт?
Я считал ее на калькуляторе, проблем не возникало. Возникли проблемы с
191 приказ писал(а):
1.2.2. Исчисление расчетной лесосеки по площади определяется делением общего запаса древесины, намеченного к изъятию при выборочных рубках в соответствующем хозяйстве, на средний запас древесины, изымаемой с одного гектара.

А все остальные проблемы не с 191 приказом, а с 105-м приказом.

PS еще про липу не забудьте, у нее класс возраста - 10 лет. И при возрасте спелости 120 лет, по закону должно быть следующее распределение - молодняки - 1 и 2 классы (10 и 20 лет), с 3 класса начинаются средневозрастные (с 21 года), спелые - 13й класс возраста (121 год), приспевающие - 12й (111-120 лет) (один класс возраста до спелых). Таким образом - средневозрастные с 21 года по 110 лет... Ну а липа "медоносная" и липа "товарная" - история отдельной похвалы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2021, 04:20 

Сообщения: 991

sergeyuss писал(а):
vitalus писал(а):
Есть еще желающие посчитать интегральную лесосеку по формулам из 191-го? Или вопрос закрыт?
Я считал ее на калькуляторе, проблем не возникало. Возникли проблемы с
191 приказ писал(а):
1.2.2. Исчисление расчетной лесосеки по площади определяется делением общего запаса древесины, намеченного к изъятию при выборочных рубках в соответствующем хозяйстве, на средний запас древесины, изымаемой с одного гектара.

А все остальные проблемы не с 191 приказом, а с 105-м приказом.

PS еще про липу не забудьте, у нее класс возраста - 10 лет. И при возрасте спелости 120 лет, по закону должно быть следующее распределение - молодняки - 1 и 2 классы (10 и 20 лет), с 3 класса начинаются средневозрастные (с 21 года), спелые - 13й класс возраста (121 год), приспевающие - 12й (111-120 лет) (один класс возраста до спелых). Таким образом - средневозрастные с 21 года по 110 лет... Ну а липа "медоносная" и липа "товарная" - история отдельной похвалы...

По 191-му есть проблемы покруче. Сплошные рубки при этих расчётах (видах расчётных лесосек) неминуемо ведут к истощению лесного фонда нарушая принцип рациональности и неистощительности (умные люди посвятили, которые шарят в математических алгоритмах).

Если из расчёта выкидывать породы, заготовка которых не допускается - то и в декларациях нужно их выкидывать, но этого не происходит ибо в многопородных лесах в ряде случаев (большинстве) есть возможность замещения кубатуры (+/- 10 %) запрещённых пород разрешёнными. То есть 6Д2Лп2К - кедр раскидывается в липу и дуб (3Яс1Д1И1Ор1Бх2К1Е - даже такой состав раскидывается, где 3 породы запрещены и имеют 4 ед. состава); а вот уже 8Д2К не раскидать, теряем 10 % запаса; тот же состав 6Д2Лп2К - если выделены зоны покоя по липе или дубу - это полный трэш... при том жесть начинается и с отпускными диаметрами по дубу... Это ни в 191-м ни в 105-м не учитывается от слова совсем и не должно учитываться... однако, законодательство не увязано между собой, что приводит на практике к печальным последствиям: лес есть, лес назначен, а декларацию подать не возможно (даже если и возможно, в определённых случаях, то проблемы начинаются ещё с отводов, а порою и в процессе рубок).

По липе спелые 13 и 14 классы возраста (два класса в спелых), 15 и выше - перестой. Уточняю. Хотя и сам не понимаю эту билиберду. Что там к чему. По мне так класс возраста 20 лет по липе в таксации Приморья был, есть и будет. Если кто и додумается изменить его в ЛУИ с 10 на 20 - то картина в целом не изменится (только узаконится и справедливость восторжествует... хотя кому она нафиг нужна).

А потом про "скелеты" говорят, мол посмотрите какие лесоустроители нехорошие ))) В такой "клоаке" хочешь не хочешь, а не замараться не выйдет. Остаётся лишь "гундеть" о степени "замаранности"... и следить за собой в первую очередь. Так что "иноагент" Виталий ещё доооолго будет "терроризировать" здешний форум )))

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2021, 16:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

sergeyuss писал(а):
Я считал ее на калькуляторе, проблем не возникало.

Ну вот, я где-то так и представлял. Я тоже могу сказать, что я "считал раньше, проблем нет". Это просто говорит о том, что нет корреляции между расчетами, которые Вы/я делаем и описанием правил расчета в приказе 191. Потому что есть очевидная путаница с формулами и параметрами , а также "белые пятна" в логике. Если Вы внимательно разберете формулы и текст для интегральной лесосеки (важно! мы не обсуждаем здравомыслие формул, об этом можно найти обсуждение на форуме 10-ти летней давности с Грешновым), то никак посчитать невозможно эту интегральную лесосеку ни на калькуляторе, ни автоматизировано, потому что там тупо все перемешали и нарушили логику изложения, допустили "белые пятна" в описании использования разных классов средневозрастных, и напутали в формулах с коэффициентами и индексами у средневозрастных. Если проще: текстовое описание не вяжется с формулами.


В этом и главная претензия: лесное "нормотворчество" сверху донизу пронизано халтурой и непрофессионализмом.

sergeyuss писал(а):
PS еще про липу не забудьте, у нее класс возраста - 10 лет.

Ну это когда-то, может, было, предположим, не знаю. А согласно приказу о возрастах рубки у липы класс возраста - 20 лет. И в Приморском крае в таксации именно так. Т.е. возраст 120 лет, класс возраста - 6, например.


Дано: ель с возрастом рубки 101 год. Какую формулу (из 191-го) применяем для интегральной расчетной лесосеки? Конкретно приведите фразу или формулу из 191-го (в начале топика), которая дает правило для нашей ели.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2021, 17:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Архипов писал(а):
По 191-му есть проблемы покруче. Сплошные рубки при этих расчётах (видах расчётных лесосек) неминуемо ведут к истощению лесного фонда нарушая принцип рациональности и неистощительности (умные люди посвятили, которые шарят в математических алгоритмах).


Я специально не затрагиваю сущностную сторону расчетных лесосек, это пусть профессионалы лесного дела обсуждают. На форуме есть несколько интересных веток. Да и , в принципе, основные претензии к расчетным лесосекам озвучивались много раз, т.е. и обывателю понятно, что это таки оторванный от реальности феномен в настоящее время..

Я крючкотворствую по формальным вопросам. Это тоже важно, потому что ну сколько можно терпеть такое неуважение и безразличие от обобщенного "лесного бешеного принтера"..

На фундаменте таких НПА всегда будет только АИС ГЛР.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2021, 02:00 

Сообщения: 991

И ещё один момент по декларациям не отметил - породы, заготовка которых запрещена (но не рубка!), попадают в подготовительные работы в счёт общего объёма. А если учесть, что такие породы не попадают в расчётную лесосеку, то возникает противоречие в 191-м приказе.

Насчёт выборочных рубок. Парадокс здесь вызван снижением объёмов при каждом последующем лесоустройстве, которое периодически часто делается (здесь много ньансов в зависимости от классов возраста, лесовосстановлении и т.д.). Однако, если лесоустройство делается редко (хотя бы раз в 10-15 лет), то снижение объёмов по временным периодам не так ощутимо, а в общем за те же 10 лет потери в объёмах могут достигать 40-50 % (опять же условия бывают разные и цифры могут значительно разниться). При этом должно соблюдаться важное условие - достоверное лесоустройсьво, а не заказное (где ежегодные объёмы пользования искусственно "натягиваются" в большую сторону дабы избежать потерь, описанных выше). На данный момент лесоустройство арендных территорий сплошь заказное, за редкими исключениями.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2021, 15:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38459

vitalus писал(а):
В этом и главная претензия: лесное "нормотворчество" сверху донизу пронизано халтурой и непрофессионализмом.
А невозможно такую объемную и основанную на так часто меняющемся Лесном кодексе нормативную базу содержать в качественном и внутренне непротиворечивом состоянии, тем более теми силами, которые остались в органах управления лесами и подведомственных учреждениях. Лесной кодекс обрекает отраслевых нормотворцев на халтуру.

Возможно, они и в нормальных условиях не смогли бы ничего сделать, кроме халтуры. Но в существующих условиях ничего, кроме системной халтуры, сделать на нормативном уровне практически невозможно. Ни по сути (с этим проблемы начались уже очень давно), ни по форме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 01:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

Редактор новостей писал(а):
Но в существующих условиях ничего, кроме системной халтуры, сделать на нормативном уровне практически невозможно. Ни по сути (с этим проблемы начались уже очень давно), ни по форме.


А за "следствиями" системных проблем и ходить далеко не надо:

https://www.cnews.ru/news/top/2021-10-12_vedomstvo_vtoroj_raz_ne_mozhet

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 03:38 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
sergeyuss писал(а):
PS еще про липу не забудьте, у нее класс возраста - 10 лет.

Ну это когда-то, может, было, предположим, не знаю. А согласно приказу о возрастах рубки у липы класс возраста - 20 лет. И в Приморском крае в таксации именно так. Т.е. возраст 120 лет, класс возраста - 6, например.

То что в таксациях у нас написано, я знаю, Вы мне конкретно сможете найти пункт каких-либо правил, где было бы написано, что класс возраста липы - 20 лет? Буду Вам благодарен, если найдете. Приказ о возрастах рубки никак не связан с классами возраста - не путайте. Косвенно выходит, что класс возраста 20 лет, только путем логического мышления по аналогии. Но это только "логика", к закону ее не пришьешь. А вот правила гласят
Лесоустроительная инструкция писал(а):
69. Лесные насаждения по возрасту в зависимости от возрастного интервала древесных пород...
в) для мягколиственных древесных пород и твердолиственных пород порослевого происхождения - 10 лет;
Липа - мягколиственная, исключений никаких для нее нет. Об этой проблеме Александр Архипов уже оооочень давно писал. И Косициной Кермн Лагаевне много раз писали - "как об стенку горохом". Ответ был простой - 10 лет для ВСЕХ мягколиственных, и фсё на этом... И не важно как она растет, быстро, медленно, неважно какой возраст спелости и т.д.
vitalus писал(а):
Дано: ель с возрастом рубки 101 год. Какую формулу (из 191-го) применяем для интегральной расчетной лесосеки? Конкретно приведите фразу или формулу из 191-го (в начале топика), которая дает правило для нашей ели.

И в чем у Вас тут проблемы возникли?
При продолжительности классов возраста 20 лет, с двумя классами возраста средневозрастных:
L(инт)=(0,2Fм+0,6Fср1.+ Fср2.+1,4Fпр.+1,8 Fсп)х0,01
Fм – площадь молодняков (возрастом 0-40 лет)
Fср1 – площадь средневозрастных (возрастом 41-60 лет)
Fср2 – площадь средневозрастных (возрастом 61-80 лет)
Fпр – площадь приспевающих (возрастом 81-100 лет)
Fсп – площадь спелых и перестойных (возрастом более 101 года)

Когда возраст рубки Е будет 120 лет - применяется другая формула, для средневозрастных с тремя классами возраста: L(инт)=(0,2(Fм2+Fср1)+0,6Fср2.+ Fср3.+1,4Fпр.+1,8 Fсп)х0,01
2 – площадь молодняков (возрастом 21-40 лет) (правка 0-20 лет в расчет не идут)
Fср1 – площадь средневозрастных (возрастом 41-60 лет)
Fср2 – площадь средневозрастных (возрастом 61-80 лет)
Fср3 – площадь средневозрастных (возрастом 81-100 лет)
Fпр – площадь приспевающих (возрастом 101-120 лет)
Fсп – площадь спелых и перестойных (возрастом более 121 года)

А в случаях с 4-мя классами и более средневозрастных с классом возраста 20 лет (условно возьмем 140 лет), (у нас такое не встречается), первые средневозрастные суммируются и по той же формуле считается, только по возрастам средневозрастных будет вот так:
Fср1 – площадь средневозрастных (возрастом 41-80 лет - 2 класса)
Fср2 – площадь средневозрастных (возрастом 81-100 лет)
Fср3 – площадь средневозрастных (возрастом 101-120 лет)

Мягколиственные считаются по другим формулам, с 10-летними классами возраста.


Последний раз редактировалось sergeyuss 15 окт 2021, 03:53, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 03:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

sergeyuss писал(а):
То что в таксациях у нас написано, я знаю, Вы мне конкретно сможете найти пункт каких-либо правил, где было бы написано, что класс возраста липы - 20 лет? Буду Вам благодарен, если найдете.

Нет, не найду. Исхожу из того (как и большинство лесоустроителей по стране), что приказ о возрастах рубки дает интервал, этот интервал по-сути - группа возраста "спелые". Т.е. один класс возраста, соответствующий группе возраста "спелые". Это то, что "мои" лесоустроители очень давно мне объяснили, и что я вижу в лесоустройстве по десяткам регионов.

Как было когда-то , судить не берусь, есть компетентнее товарищи в этих вопроса:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 03:45 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Нет, не найду. Исхожу из того (как и большинство лесоустроителей по стране), что приказ о возрастах рубки дает интервал, этот интервал по-сути - группа возраста "спелые". Т.е. один класс возраста, соответствующий группе возраста "спелые". Это то, что "мои" лесоустроители очень давно мне объяснили, и что я вижу в лесоустройстве по десяткам регионов.
О чём я и пишу :
sergeyuss писал(а):
Косвенно выходит, что класс возраста 20 лет, только путем логического мышления по аналогии. Но это только "логика", к закону ее не пришьешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 03:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1519

sergeyuss писал(а):
И в чем у Вас тут проблемы возникли?
При продолжительности классов возраста 20 лет, с двумя классами возраста средневозрастных:
L(инт)=(0,2Fм+0,6Fср1.+ Fср2.+1,4Fпр.+1,8 Fсп)х0,01
Fм – площадь молодняков (возрастом 0-40 лет)
Fср1 – площадь средневозрастных (возрастом 41-60 лет)
Fср2 – площадь средневозрастных (возрастом 61-80 лет)
Fпр – площадь приспевающих (возрастом 81-100 лет)
Fсп – площадь спелых и перестойных (возрастом более 101 года)


Согласитесь, что такой формулы в приказе 191 нет?:) Внимательно присмотритесь, что как раз вариант с двумя классами средневозрастных в тексте явно не раскрыт. А формула, которая идет с самого начала содержит 0,6Fср , а не 0,6Fср1.

А Fср в расшифровке ниже - это "входящие в расчет средневозрастные".

А определение "входящих в расчет средневозрастных" дано явным образом только в контексте 2-й возрастной лесосеки, т.е. Fср, которая в расшифровке, это вряд ли Fср в формуле для интегральной.

И так далее.


Я же не просто так сделал скриншоты. Обсуждается конкретно этот действующий приказ и каша в описании логики расчета. Которую 10 лет уже не могут исправить и "совместить" корректно со всеми возможными комбинациями возраста рубки из соседнего НПА.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 03:56 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

sergeyuss писал(а):
Когда возраст рубки Е будет 120 лет
Хотя такое для сплошных тоже у нас не встречается, эту формулу нужно применять для лиственницы IV-V бонитетов в эксплуатационных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Текущее время: 16 окт 2021, 14:25


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100