Лесной форум Гринпис

А при чём тут лесоустройство?

Ну это у них нужно спросить... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Да ни одна таксация, кроме сплошного пересчёта, это не покажет.
Ибо не только каждый волок имеет уникальную структуру,но и через каждые 50 метров новый выдел появляется.

Арендаторам предложено заключить договор на "услуги по проведению анализа и таксации территории покрытых лесом, находящихся в аренде у Заказчика".
В ТЗ ссылка на метод «Лесотаксация на основе мультиспектральной дистанционной информации и трехмерных моделей рельефа» (патент федеральной службы интеллектуальной собственности «Роспатент» №256280, 2018611079)

ссылки:
патент №256280
2018611079

По ссылке нет документа. В рекомендованном источником браузере открывается заморочная система поиска с которой еще разбираться нужно. Ручной ввод номера документа приводит к сообщению о "некорректном термине запроса".
У всех так или у меня рекомендованный ими браузер глючит?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

исправил ссылки:

патент №256280
2018611079

Нашёлся через их поисковик. Через открытые реестры
http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_ser ... eFile=html
Авторы:
Котов Андрей Сергеевич (RU),
Койнова Олеся Викторовна (RU),
Кренке Александр Николаевич (RU),
Ольховик Дмитрий Геннадьевич (RU),
Петров Иван Кириллович (RU),
Соколов Александр Юрьевич (RU)

Правообладатель:
Федеральное государственное автономное учреждение «Управление лесного хозяйства» Министерства обороны Российской Федерации (RU)
Название программы для ЭВМ:
Подсистема «Лесоизменения» к автоматизированной информационной системе «Оборонлес»

Реферат:
Программа является подсистемой «Лесоизменения» к автоматизированной информационной системе «Оборонлес». Программа обеспечивает автоматизацию процессов лесоустроительной деятельности, путем компьютерного дешифрирования космических снимков, по методу «Лесотаксация на основе мультиспектральной дистанционной информации и трехмерных моделей рельефа». Данный метод инвентаризации лесных земель, за счет применения современных методов моделирования на основе данных зондирования Земли, позволяет оперативно на новом технологическом уровне предоставлять информацию по фактическому лесоустройству. А также программа осуществляет непрерывный мониторинг земель, покрытых лесом (рубки, ветровалы, болезни леса, свалки и т.д) на территории от 0,3 гектара. Результаты мониторинга отображаются в АИС «Оборонлес». Погрешность в результатах подсистемы составляет не более 10%.

Язык программирования: Java, JavaScript

Объем программы для ЭВМ: 500 Мб

Интересно то, что всё это на Джаве

Спасибо, открылось.А на саму то программу есть ссылки? Подробное описание, документация, саппорт, скачка, образцы? Если "арендаторам предложено заключить договор", значит это законченный продукт и все это должно быть. Не может же человек заказывать лесоустройство по технологии, на которую в открытых источниках нет ничего кроме патентного реферата. Сейчас любой нормальный покупатель начинает поиск предложений с поисковика: "Название товара, услуги - отзывы... описание... инструкция..."

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Да нету конечно ссылок.
Предлагают не программу, а услуги по "таксации" (кавычки мои), не соответствующие действующей ЛУИ.

Спасибо за исчерпывающий ответ.
А нет ли информации кто именно "предлагает"? Это коммерческое предложение какого то исполнителя или "предлагают" какие то ОИВ?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

речь, видимо, об этом:
https://drive.google.com/open?id=16N41H ... MwGfuJ9RPt

В этой части у меня больше вопросов к аФтАрам новой ЛУ инструкции... Полагаю, что они сильно обрадовались. ))
А из содержания типового договора и реферата я пока так и не понял, что они делать собираются. В регионе есть кто то, кто заказал или уже принял работы по этому ТЗ?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Именно.

Это не знаю. Скорее всего, нет.
А то что всем арендаторам настоятельно рекомендуют такой договор подписать - это ведь всего лишь слух, я в него не верю. Вряд ли в нашем государстве такое возможно.

Про Ваш регион не знаю, а в других часто сталкивался с подобным по вопросам своей компетенции. Так что, советую не расслабляться... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Пришлось сегодня заглянуть в новую инструкцию по случайному поводу - посмотреть состав передаваемых заказчику материалов. И сразу наткнулся, п.156:
Наименование документа - Таксационные описания на территорию лесничества и лесных участков
Вид документа - электронный
Формат - doc (docx) или pdf
Всего, экземпляров - 4
И так по всем документам.... Это вот до какой степени нужно отключить мозги, чтобы ТАКОЕ написать? )))))))
Надо поизучать этот перл, он этого заслуживает если первый же взгляд в конкретную тему дал такой результат.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

так было до нас, есть сейчас и будет впредь до скончания веков. ибо МЕНТАЛИТЕТ

держал в руках раритетную и всеми инстанциями утвержденную инструкцию для машиниста тепловоза УЖД на вывозке леса.
дословно уже и не помню, но содежание одного из пунктов предписывало машинисту перед движением на спуск остановится, проверить постромки и подтянуть шлею.

_________________
Французов Александр Юрьевич
Лес дело темное, а при рассмотрении еще и непонятное.
https://xn--80aanazd3beje3a.xn--p1ai/les_texcarta.html

При этом самого вида таксационного описания в инструкции нет. Хочешь - табличку в ворде состряпай, хочешь - просто текст составь с указанными показателями в совершенно произвольной форме. Наверно, специально под ЕГАИС УД писали, что бы народ не требовал автоматической загрузки куда-либо в том числе и в ЕГАИС ;)

Не преувеличивайте уровень познаний и предусмотрительности аФтАрАФ. Тупо забыли! ))
Подвел их способ написания НПА без сохранения преемственности с предыдущими версиями, чтобы документ не был похож на предыдущий. Переставляют местами разделы... перенумеровывают... меняют вводные эпистолярные конструкции. Иначе станет понятно, что их "работы" над документом дай бог если на 20%. Но при таком подходе и их уровне подготовки что-нибудь обязательно выпадает.
Для Вашего варианта нужно, чтобы они хотя бы видели разницу между текстом... базой... таблицей... а это им не доступно. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Не знаю какова будет подсистема, но сама система "Оборонлес" это пока сырая и глючная и не совсем понятно зачем она в таком виде нужна. Задумка может и хорошая была , но вот воплощение плохое. Векторный слой кварталки без привязанной базы какой либо, термоточки из ИСДМ Рослесхоз, да чат. Вот пожалуй и все, что там можно реально использовать, а остальное бессистемное нагромождение чего то. Подложки спутниковые, стандартные из общего пользования. В смысле картографии это можно было гораздо лучше и информативнее сделать в пресловутом и бесплатном (что не мало важно) QGIS .

Процитированный Вами текст говорит как раз о плохой задумке:1. "Лесотаксацию" на основе съемки с востребованной точностью реализовать пока не возможно. Либо нужно полностью переписать инструкцию.
2. При правильной задумке требуется НЛУ, а масштабное таксационное дешифрирование как и само периодическое лесоустройство в его чистом виде без НЛУ вообще не имеют смысла. Ни глазомерная таксация, ни инструментальная, ни тем более дешифрирование не сравнятся с точностью материалов, получаемых в процессе инструментальных измерений при использовании лесов. А эти материалы идут сейчас, по сути, в топку.
Еще в 80-х таксатором я не мог понять зачем меня заставляют в 3-4 раз за 40 лет проходить таксацией и дешифрированием всю территорию участка и почему богатейшие материалы отводов вообще не используются, поскольку уже тогда они виделись как составная часть лесоустройства.

Я не видел ни в одном проваленном лесном проекте ошибок реализации. Ни в АИС ГЛР, ни в ЕГАИС УД, ни в ГИЛ... ни в уже набивших оскомину даже заказчикам региональных вэб-сервисах... Всюду - именно плохая "задумка". Причем ошибки азбучные и не столько во внутреннем, сколько во внешнем проекте. Из основных ошибок можно выделить несколько главных - это документоориентированность несостоявшихся систем, полное непонимание постановщиками логистики информационных отраслевых потоков, их неграмотность в вопросах распределения отраслевых задач и функционала между локальными и сетевыми системами и некорректная последовательность решения задач - все перевернуто с ног на голову.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

То есть цена за гектар работ по наземной глазомерной таксации настолько мала, что ее даже озвучивать не стоит? А если она настолько мала, да еще и с "условиями", то кто ж в лес-то ходит нормальную глазомерную таксацию делать?

Если копнуть чуть глубже в "доаисовскую" документацию (что-то вроде прототипа тех. задания), которую я видел где-то в 2010-м, то задумка выглядела совсем не такой, как потом было реализовано в том продукте, который мы знаем как "АИС ГЛР".

Там вполне себе просматривалась многоуровневая архитектура (от "ГИС" компонента на нижнем уровне (типа лесничеств), потом агрегация данных на региональный уровень, с регионального на федеральный). Дока была очень сырая, но концептуально выглядела как неплохая база для большой и глобальной автоматизации в отрасли. Еще раз - там вполне четко прослеживалось понимание того, что начинать нужно с нижнего уровня, грубо говоря - перевод лесничеств и их бумагооборота на ГИС с ведением "повыдельных" баз данных, так называемое "автоматизированное рабочее место лесника", а по сути что-то вроде Тополя (десктопный "толстый" ГИС), затем необходимая агрегация данных на региональный уровень, с него - на федеральный.

Для меня тогда было очевидно, что это проект на много лет, дорогостоящий, с целым набором "вызовов" (или то что называется technical challenges по-английски), где сначала не столько реализация, сколько выстраивание процессов с прицелом на их ИТ-автоматизацию, переработка НПА, НСИ и так далее - огромный подготовительный этап, ну и далее по списку.

Ну и чем все закончилось? Техносерв почти все "дропнули" из этой идеи. Потому что за 4-5 месяцев (или сколько там была реализация по тендеру аисовскому) такие проекты не реализуются, а распиливаются (поэтому часто и видим нереально короткие сроки по тендерам ИТ проектов). Сделали очень формально некий интерфейс к БД, которая никаких первичных данных и не собиралась хранить, а заточена под агрегированные данные, соответствующие тем самым формам ГЛР (мое предположение). При этом то, что делается как web интерфейс и набор web сервисов для означенного функционала запихали, кажется, в "толстое" java приложение.

Исходя из сроков, результата, отношения к проекту вендора следуют выводы:
- проект был распильный
- формальный по исполнению
- реализация технологически совсем не соответствует духу даже той функциональности, которую реализовали.

Припоминаю истории, как пытались все это тестировать и внедрять в пилотных регионах и как система совсем не взлетела, а вендор очень быстро умыл руки, видимо даже соскочив с поддержки, когда перекрыли денежный кран после смены рослесхозовского руководства.

Термин "формальная реализация" подразумевает несколько стратегий между заказчиком и вендором:
- либо это сговор - пилим бабло , делаем туфту "побырому" и в кусты
- либо вендор пользуясь некомпетентностью заказчика по собственной инициативе выбирает стратегию соответствия минимальным функциональным требованиям тех. задания, особенно, если еще и может влиять на составление тех. задания. Т.е. делается все по минимум, просто, вполне возможно силами не самой компетентной команды и так далее.. лишь бы соскочить, закрыв контракт и получив деньги.


С того момента, как кто-то решил, что нафиг нужна автоматизация отрасли, нафиг лесникам ГИСы, сделаем GUI для набивки форм ГЛР, запрограммируем это наипростейшим образом с использованием наипростейших частей стека java-технологии, реализация этого - плохая. Да чтобы это еще и не взлетело в пилотных регионах, т.е. скорее всего и технически некачественно.

Плохая реализация плохих требований (тех.задания), которые были выдернуты для быстрой сдачи хоть какого-то проекта рослесхозовским начальством из контекста изначально нормальной такой задумки автоматизации отрасли, которая прослеживалась из документации первоначального проекта.

P.S. Про ЕГАИС писать нечего, знаю гораздо меньше чем про АИС ГЛР.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Если бы Вы копнули ещё глубже в "доперестроечную" документацию по системе УЛР (управление лесными ресурсами). То не говорили бы о нормальной задумке, а подивились бы глубине проработки и реализации проблемы ("выстраивание процессов с прицелом на их ИТ-автоматизацию, переработка НПА, НСИ и так далее ...") и удивились бы примитивности "доаисовской" документации в части видения проблемы. Очевидным в этой документации является только долгосрочность.
Ну, а реализация - в духе времени и примитивности мЫшления нынешних программистов и, в частности, программистов от Техносерва: напишем веб, вобьём инфу, а там - трава не расти. Про БД, а тем более про ведение БД и речи не шло, да и не знают нынешние программисты, что такое ведение БД и что такое БД вообще. БД в их понимании - "вбитая" информация. При этом всё равно куда "вбитая" и в каком формате (да и слово формат они не понимают и не знают, что это за термин)

...

Еще какую-нибудь СОЛИ вспомните.

Типичная холиварная демагогия. Если бы я "копнул", думаю процентов 95 этой "доперестроечной" документации можно смело сдавать в архив. Никакой технической ценности в настоящее время (или в 2010 году) она нести не может (не могла), так как технически (технологически) устарела. Думаю, это очевидно. Без улыбки технологическую документацию тех времен читать невозможно, "их" время ушло, сейчас другие технологии и возможности.

А "доаисовская" - это то, что по крайней мере в контексте на 2010 год имеет смысл рассматривать как ту самую "задумку". Я же не про то, "кто первый что-то там задумал", а про то, что был современный аналитический документ, над которым можно было продолжать работать. Рослесхоз заказал этот ресерч, кто-то его сделал. Вместо дальнейшей работы над ним (как писал в предыдущем посте), "Техносерв" по той или иной причине (ну мы же тут всего-лишь спекулируем на заданную тему) сделал совершенно другое решение (если его можно вообще решением назвать).





Вы очень плохого мнения о программистах вообще? Все не так плохо, хотя в среднем это то же самое что средняя температура по больнице. В больших интеграционных ИТ компаниях как раз такое бывает, туда как пылесосом собирают всех кого можно, а потом такие "средние" команды штампуют "ИТ решения", подобные АИС ГЛР. Но не соглашусь, что все "нынешние программисты" прям только и могут "АИС ГЛР"ы делать - это совсем не так.

Вот настанет когда-нибудь день, когда Рослесхоз , допустим, выдаст стандартизированный справочник пород хотя бы (ну самую , так сказать, основу основ для автоматизации обработки лесной информации), где будут зафиксированы классификационные коды, текстовые сокращения пород, все это системно и иерархически организовано - вот это будет маленький такой сигнал. Все, что сейчас выходит как НПА , НСИ, в том числе ЛУИ и прочие документы вроде "приказа о возрасте рубок" - это такой неформализуемый неоднозначный и противоречивый треш, что никакого проекта отраслевой автоматизации на этом построить невозможно. Запомнитет этот твит:) Не надо тут только опять про СОЛИ, их справочники и так далее, ничто не мешает все это по-нормальному "осовременить" и системно построить нормальные отраслевые НСИ и НПА.

Гос. управление в лесной отрасли России с точки зрения "ИТ-возможностей" - отсталое, несовременное, никаких идей, несколько громких ИТ-провалов за последние 10 лет и куча прочих проблем, про которые тут пишут от Ярошенко до Грешнова.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Пожалуйста, воздерживайтесь от таких суждений. Это очень плохой способ вести дискуссию.

Товарищ начальник, я Вас понял, я вообще обычно только защищаюсь тут от нападок. Это вечная тема "отцов и детей" на форуме, когда прожженое поколение опытных специалистов, вышедших еще из славных времен заката Советского Союза и в тему и не в тему на любое рассуждение заводит песню "а в советские времена - ООО..." - все типа было уже до нас, но "просрали". Я то как раз за место для дискуссий, но определенную ершистость пришлось наработать.

Всем мира!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Мы ее не забываем, поскольку не "Иваны, не помнящие родства" и эта память совсем не мешает нам осваивать новое. Гениальная система для своего времени и до сих пор в части скорости обработки данных на крупных объектах даст фору многим современным решениям. Так что, не стоит танцевать с бубном на могиле достойно потрудившегося работяги. Лучше снять шляпу и постоять над ней, подумав, а смог бы ты сам сделать такое в то время и в тех условиях.Вы, все же ссылки давайте на документы более конкретно. А то разговор ни о чем получается - какой то аноним видел какой то документ и на этом основании делаются выводы по исполнителям... Не красиво это, коллеги.
Мой тезис опирается как раз на то, что при общении с РЛХ в период начала разработки АИС ГЛР разумного ТЗ от РЛХ не было. Как и не было привлечено к реализации ни одного отраслевого специалиста - практика с опытом реализации успешных ИТ проектов. Их за каким то лешим звали на формальные "посиделки".
Отсутствие разумного ТЗ подтверждалось и характером вопросов по структурам БД со стороны исполнителя, которые свидетельствовали о том, что никакими документами в этой части они не располагали.
Также своими ушами слышал как реализация нижнего уровня - повыдельной БД в составе АИС ГЛР была отложена именно РЛХ на неопределенное будущее, что повергло в шок и меня, готового бесплатно преобразовать Тополь в "толстого клиента" и потенциального разработчика серверной части. А без повыдельной БД система была обречена стать чисто документоориентированной, что для условий отрасли в принципе не приемлемо. То есть, именно РЛХ дал установку на реализацию системы "сверху - вниз". Такой подход в отношении отраслевых ИС иначе как идиотизмом, к сожалению, назвать не могу.
Знаю также точно, что РЛХ не обладал командой достаточного уровня квалификации, чтобы разработать или даже заказать разработку ТЗ на автоматизацию отраслевых информационных процессов. Скорее всего, Вы видели какую-нибудь сырую компиляцию предложений от остатков отраслевых ИТ структур, регулярно подававшихся наверх в период с 1994 по 2010гг. Потом кого то уже не стало, кого то ушли, а кто то плюнул. Дадите ссылку на документ - разговор может быть более предметным.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Да, я соглашусь с оценкой "времен и ситуации" в момент создания АИС ГЛР (где-то 2011-2013). Собственно у нас тут одинаковые выводы.

Про СОЛИ я ничего плохого то и не говорю. Каждой технологии - свое время. Упомянул в контексте рассматриваемого кейса (см. по топику выше), что нет смысла постоянно держаться за прошлые достижения. Уважаемый тов. Денисов сослался на перестроечные времена и как уже все было сделано.. Это было так давно, что очень сложно это взять за какую то базу автоматизации - про нее же говорим.

Так вот доки , которые я видел - было это давно и я не уверен, что даже эти файлы смогу найти, а то бы поделился, чего уж. Это было не ТЗ, а подготовка к ТЗ, в виде какого-то ресерча. Не могу уже точно сказать как там вся каша заваривалась. Но я читал и анализировал эти документы лично сам - поэтому и выводы делаю - свои собственные. Выглядели "задумки" не так и плохо. Ну а потом уже все ясно всем - подрядчик Т. пошел своим путем (сам или по указке РЛХ - ну вообщем-то не суть же для нашей дискуссии). Документ этот оперировал вполне себе современными терминами и в контексте современных (на тот момент) технологий. Это мое оценочное суждение :P

Одной из причин технического характера провала АИСГЛР является то, что по моему глубокому убеждению, подрядчик Т. даже не представлял в каком виде находится нормативно-справочная информация отраслевая. Ни стандартов, ни порядка, ни структуры, ничего. Нормально побудить заказчика к наведению порядка в этой области - не смогли, не захотели, .. (придумайте свои варианты). А посколько отраслевая модель данных реально очень сильно завязана на НСИ, которые по регионам что называется "кто в лес кто по дрова" - даже создав простое решение вокруг централизованной БД и форм ГЛР - внедрить это дело в регионы (на места) не смогли. Как даже набить то агрегированные данных из разных регионов, где разные подходы и традиции к НСИ и все это слить в единую БД! Если что-то сейчас вокруг этой АИС ГЛР и происходит - я вообще удивляюсь, как можно туда хоть какие-то данные то накапливать. Это какой-то просто фейк с тем, что какие-то данные по лесу при нынешнем состоянии НСИ собирать в единой БД из разных регионов.

Ну и что, в 2018 мы по прежнему видим ЛУИ, которая ни на шаг не приближает возможность информатизации отрасли. Вся информатизация отрасли на данный момент - это несколько коммерческих утилит для разных расчетов, пара ГИС систем (абсолютно локального уровня), документо-накопительные-и-оборотные системы. Один работающий ЕГАИС на гос. уровне (все прочее на гос.уровне - это ИТ проекты, которые прекращают свой жизненный цикл в момент сдачи проекта исполнителем заказчику).

Интересно, нас тут руководство то лесное читает? Если что, пишите в личку, бесплатно проконсультирую, как начать использовать ИТ на пользу лесному гос. управлению, отрасли в целом и лесу :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Нет. Суть то как раз в этом. Мысль о том, что виноват исполнитель чревата для отрасли катастрофическими последствиями, так как предполагает, что Рослесхоз имеет соответствующих специалистов и способен поставить задачу на отраслевую глобальную ИС. А Рослесхоз в принципе на это не пригоден. Это вообще рудиментарный орган, сохранившийся с времен административно-хозяйственного управления госпредприятиями, нуждающийся в полной ликвидации. И команды, способной сформулировать ТЗ там нет. И тут исполнитель ни при чем. "Единая НСИ" создавалась заказчиком и я даже видел ее образец. На мои замечания по ней гоношистым юношей мне была прочитана лекция, явно из учебника, про автоинкременты и то, что "эра классификаторов" прошла. Переубеждать я его не стал, так как на тот момент был совершенно очевиден конфликт интересов между нами. )) Для любого "начальника ВЦ" любого ЛУПа описанные Вами вопросы никогда не являлись проблемой. Решали в рабочем порядке. И импорт всегда можно сделать через словари.А другие сегодня и не востребованы рынком. Те, кто сейчас "лабает" таксацию или рубит лес интересуются чисто практическими задачами, реализация которых требует именно локальных систем. "Глобальные" системы востребованы региональными и федеральными чиновниками, заинтересованными в закрытии рынка отраслевых информационных услуг и его госмонополизации, то есть, во вред отрасли. Грамотные люди это прекрасно понимают и не торопятся в разовые заказные разработки, зная, что они приведут к закрытию отраслевых рынков. )) Это все равно, что человеку выпить ведро воды и уйти на месяц в пустыню. Через три - пять дней он сдохнет... даже после двух ведер.Читает. И не только лесное, иначе бы я тут не писал. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Вообще-то сама отрасль за последние примерно десять лет стала почти "чисто документоориентированной". Это неприемлемо и тоскливо, но это очевидный факт. Во всяком случае, та отрасль, которой руководит Рослесхоз (номинально она еще называется "лесным хозяйством").

Этот день уважаемый vitalus не настанет никогда. Но все равно спасибо, что Вы подняли эту тему! Я давно хотел задать пару-тройку простых вопросов нашим уважаемым лесоустроителям-суперпрофи.
1. Какой самый существенный и очевидный недостаток классификатора древесных и кустарниковых пород 1983-84гг. (тот, который ОАСУлесхоз, потому, что был другой альтернативный, в котором этого недостатка не было).
Ну и до кучи, перечислите недостатки более мелкие из тех,что бросаются в глаза.
2. В каком виде положения Конвенции о биоразнообразии
должны (или не должны) отобразиться в ЛУИ.
-в виде спецраздела
-несколькими дополнениями в существующих разделах
-в одном пункте
-никак.
3. Сколько видов ив (Salix) произрастает в лесной и лесотундровой зоне РФ и сколько представлено в справочнике СОЛИ/TOPOL L.
4. Детский вопрос для широкой публики: в РФ произрастает несколько видов ДКР, которые называют акацией, но они имеют иное ботаническое наименование, а одну настоящую акацию называют ... (как?).

_________________
Марков Виктор Александрович

Не супер-профи, осмелюсь ответить (ради интереса):
1. Породы по ГУЛФ. Нет четкого разделения на три хозяйства древесных. Лесообразущие, плодовые и вспомогательные должны принадлежать к одному из трёх хозяйств: тв., мяг. и хв. Это всё поправимо в том же тополе.
2. А нафига? Лучше навести порядок с Красным списком МСОП и выкинуть понятие Международной красной книги из таблиц ОЗУ.
3. Бред. Сколько надо столько внесу. А надо ли бить по видам, когда достаточно лишь рода (породы)? Есть разделение на иву древесную и кустарниковую. Вот и все дела.
4. Понятия не имею. У меня на улицах повсюду - Робиния псевдоакация.

Бывалому ответил в личке несколько месяцев назад. Не смотрим - не мои проблемы.

В остальном уже всё порядком надоело. И бесконечные понты, и бесконечное бла-бла-бла.

Ув. товарищ Марков, прямо в болевую точку! Позвольте поделиться соображениями на тему справочника пород.

Этот СССРовский справочник пород гуглится легко здесь: http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11620.htm

Далее, есть система кодов, которая идет в Тополе Грешнова, с тополевского сайта также справочник в виде сканов со старых бумаг выложен. Оба справочника похожи, но с небольшими отличиями в кодах. Грешнов может тему исторически раскроет, я всего лишь факты констатирую.

Я долго в контексте некоторых задач и личного профессионального любопытства пытался найти что-нибудь более свежее , чем 1984 год, но ничего нет :) Висят еще коды на сайте авиалесоохраны (или как-то там).


Все знают о системе классов возраста, РЛХ издает такой НПА как "Возраст рубок". Вот тут написано про правовой хаос вокруг НПА от РЛХ: http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?t=18789

Вот еще один ресурс: http://rcfh.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4

Хочу сосредоточиться только на технических аспектах. Если прошерстить этот документ, то возникает следующая статистика:

----------------------------------------------------
АБ Робиния лжеакация (акация белая)
АМ
Б Береза
ББ Береза плакучая (бородавчатая)
БЖ Береза желтая
БК Каменная береза
БП Береза пушистая
БРК Бересклет
БУК Бук
БЧ Береза черная
БЯР Боярышник
В Вяз (ильм)
ВМ Вяз (ильм) мелколистный
Г Граб
ГВ Граб восточный
ГЛ Гледичия
ГРБ Гребенщик (тамарикс)
Д Дуб семенного происхождения (высокоствольный)
ДВП
ДВС
ДЖГ Джузгун
ДН Дуб порослевого происхождения (низкоствольный)
ДНБП
ДНБС
ДННП
ДННС
ДНПП
ДНПС
ДП
ДС Дуб семенного происхождения (высокоствольный) скальный (сидячецветный)
Е Ель
ЕВ Ель восточная (кавказская)
ЕС Ель сибирская
ИВ Ива (древовидная)
К Кедр
КЛ Клен
КЛВ Клен высокогорный
КЛО Клен остролистный
КЛП Клен полевой
КЛТ Клен татарский (неклен, черноклен)
КЛЯ Клен ясенелистный (американский)
КСТ Кедровый стланик
КШК Каштан конский обыкновенный
Л Лиственница
ЛП Липа
ЛПМ Липа мелколистная (сердцевидная)
ЛПТ Липа Таке
ЛХ Лох
ЛЩ Лещина
ОЛC
ОЛП Ольха пушистая
ОЛС Ольха серая (белая)
ОЛСТ
ОЛЧ Ольха черная (клейкая)
ОС Осина
П Пихта
ПК Пихта Нордманна (кавказская)
Р Рябина
С Сосна
СМ Смородина
СМР
СУ Саксаул
Т Тополь
ТАЛ Ива кустарниковая (тальники)
ТБ Тополь белый (серебристый)
ТГ Тополь гибридный
ТЕР
ТРН
ТЧ Тополь черный
ЧЗН Чозения
ШЛГ Ива (древовидная) остролистная
ШП
Я Ясень
ЯЗ Ясень ланцетный (зеленый)
ЯП Ясень пенсильванский (пушистый)
-----------------------------------------------------

Это двухколоночная табличка. Все упоминаемые породы в этом документе собраны в этой таблице (уникальные). В приказе породы упоминаются полным названием (например "Ель сибирская"). Был взят советский классификатор 1984 года, еще несколько документов с более менее общепринятыми сокращениями пород, примеры сокращений из Тополя и сканы с тополевского сайта. Полные названия пород на вскидку сопоставлены были с сокращениями, так получили эту табличку. Ну, проблемы очевидны! Приказ о возрасте рубок упоминает несколько видов дуба, под которые просто пришлось свои сокращения воткнуть (это те самые ДННП, ДННС,.. ).

В советском справочнике например дуб низкоствольный - это по умолчанию порослевой. А высокоствольный - семенной. В приказе по рубкам встречаются все возможные комбинации, да еще и с доп. суффиксами. Не бьется нормально приказ о возрасте рубок ни со старым советским справочником, ни с Тополем, ни с чем, что можно нагуглить. Т.е. никакой стандартизации нет. Большая часть значений - да, сопадает, можно установить однозначность. Но есть породы, которые ни в каких общедоступных справочниках не присутствуют. И , собственно, наоборот, а что, кроме упомянутых пород в приказе о возрасте рубок больше других пород в выделах (в качестве главной породы) не может быть? Я лично не лесник, сказать не могу:) Но чувствую, что приказ о возрасте рубок - не полный. У тех, кто свои породы не найдет в приказе о возрасте рубок на свой регион, нужный бонитет, лесной район - проблемы:) И проблема - этот приказ нормально обернуть логикой для расчетов. Т.е. это намного сложнее сделать, чем если бы был стандартизированный справочник пород с классификацонным кодом, сокращением , прочими атрибутами и были НПА , которые привязываются к стандартизированной НСИ.

Т.е. все эти НПА они существуют в полном отрыве от НСИ, поэтому так тяжело все это хозяйство формализовать для ИТ-автоматизации. Локальные решения работают локально, как настроишь - так и будет работать - под нужный регион (Тополь вот такой), а глобальные решения - не возможны, пока пинком под зад оторваных от современной технологической реальности НПА-писателей не отправят на пенсию, как мечтает товарищ СПГ.


Ну очень простой вопрос: чего тут сложного то, собрать, что есть, подключить пару спецов из нужного НИИ,чтобы породы подсобрали и систематизировали, и выдать стандартизированный справочник на всю Россию. Самое важное - основывать в дальнейшем на нем НПА-нормотворчество. Ну и другие нужные отраслевые справочники - также. Издавать это в приложении к ЛУИ (которую, также , конечно, нужно выводит на современный уровень). При переходе с бумаги в цифру, или с локального уровня на межуровневую автоматизацию - начать потихоньку конвертировать легаси шифры в стандартные классификационные значения и так далее.

А пока - ДННП, ДННС, ДНПП и прочие.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Дуб низкоствольный порослевой... Верх идиотизма. В тополе решается на раз два - графа происхождение. И не надо отдельных шифров.

Если уж брать приказ по возрастам рубок, то можно в нашем регионе найти липу товарную и липу медоносную. Полный абзац. Тут типо низкоствольного дуба хрень.

Я обратил внимание на другое: хозяйства. Суть в том, что лесообразущие породой может быть в конкретном случае любая порода древесная. Тому пример даже ниши уникальные единичные грушевые пади или тисовые рощи... не говоря уже о насаждениях с преобладанием клена, ореха, бархата и даже абрикоса! Не видели? Не проблема. Зато я видел. Скорее всего из написанного мною никто толком ничего не поймёт... Мне это и не интересно. Я на практике реализовал своё видение по справочной информации настолько, насколько позволили технические средства, здравый смысл, логика и традиции в лесоустройстве на местном региональном уровне. По части абы да кабы - времени не было страдать такой ерундой.

И да. Советские справочники это хорошо. Но на практике у нас иные аббревиатуры пород, хотя отчасти коды те же.

Нет!!! )))) Природа... мать ее... "биоразнообразие"! ))))Легко! Но при одном условии - если как глобальные задачи не будут выдаваться чисто локальные! Кстати, очень распространенная ошибка наших потенциальных конкурентов. Не минул ее и АИС ГЛР. ))) Кстати, ЛесИСу (В Тополе то нет никаких кодов и он понятия о Дубе низкоствольном не имеет) изначально было по барабану, какая ГИС будет прикручена - Тополь... Арка... или еще что, локальное или сетевое... )) И на сегодня тот же базовый функционал ГЛР глобально, но на локальном (пока) уровне реализован. Во... договорился... )))))Сложного ничего. А Вы уверены, что это решит проблему "стандартизации"? И каким то образом упростит работу с НПА? ))) Я Вам тогда еще масла в огонь подолью - одна и та же Сосна обыкновенная в Москве, Красноярске и Чите с точки зрения ЛХ совершенно разные "породы". И наоборот - можно найти уйму примеров, когда разные породы с точки зрения ЛХ абсолютно идентичны. ))) Отсюда и отраслевое "биоразнообразие"... ))) Можно ли "глобализовать" этот вопрос? Можно. Но только классификатором пород не обойтись. ))Это вообще "коды ввода". Отраслевым системам по барабану какие они будут даже у разных исполнителей. Если бы я был таксатором и не в Приморье или на Кавказе - двузначные цифры бы бил. Быстрее. ))
Спасибо, vitalus. Вы меня развлекли... Мне бы Ваши проблемы. ))
И это Вы еще до ТЛУ не добрались. Там вообще "улет" - часть регионов на числовых кодах сидит, часть на буквенных, часть - на буквенно - числовых с функциональной нагрузкой по каждой из "половин"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Давайте так. Вы пытаетесь постоянно вложить в мои слова довольно таки упрощенный смысл, или даже искаженный смысл, убеждая самого себя, что Вы тут воспитатель детского сада. Это очень далекая от реальности Ваша фантазия:)




Я не писал, что уверен, что это решит проблему стандартизации. Я не писал ничего про то, что породы в разных регионах идентичны ..и прочее прочее. Про то, что один справочник (допустим даже стандартизированный) - это не решение само по себе - это абсолютно очевидная вещь, зря пытаетесь поиронизировать.

К теме. На эту тему я считаю, что "стандартизация - лучше, чем нестандартизация". Так понятнее? Если бы была стандартизация, то и вашему Тополю легче дышалось бы. Да и пользователи не теребили бы Вас просьбами интегрировать справочники, а Вы бы не сливались отмазками , что "производственной деятельностью не занимаетесь". И прочее и прочее. Проще и правильнее можно было бы создавать ИТ продукты, интегрировать и так далее. Сложнее было бы гнать ИТ-туфту. Ну и вообще можно поразмышлять на заданную тему, но не сейчас.

... Упростит автоматизацию отрасли различными полезными ИТ продуктами. Это, конечно, при условии не только "стандартизации" самой по себе, а вкупе и с общим "выводом" НСИ из "советского забвения", и работой над НПА. Будете цепляться приведу больше аргументов кейсов.



Это высказывание вообще какое-то масло масляное (из огня?) Легко что? У моего вывода есть совершенно четкий контекст, Вы его пропускаете и выдаете какие-то общие слова:) Давайте по-существу, а то лень гадать, что товарищ Грешнов имел ввиду.
Вы вероятно, тоже какой-то философский смысл вложили в это предложение, но я не "уловил" сей смысл вечером после работы.



И вообще слово "легко" очень забавно звучит с учетом, что Тополь последней версии уже лет 8 все никак не может выйти из режима тестирования.. А уж "интеграция с сервером" - наболевшая тема. Слишком часто для Вас, Сергей Петрович, все легко на словах на форуме.


А у меня лично никаких проблем нет:) Речь зашла про справочники, я привел и немного раскрыл один очевидный кейс про то, как отсутствие стандартизации в НСИ является одной из проблем для решений уровня чуть выше локального. Вот есть некие общепринятые коды пород, отличающиеся от региона к региону, есть НПА про возраст рубок. Есть проблема глобально привязать одно к другому и дать "общероссийское" решение на расчет возраста рубки, класса и группы возраста. Чтобы , условно, "в тополе" никому и в голову бы не приходило чего-то там донастраивать (справочники, параметрические таблицы для расчета этих показателей, где каждый будет свои классификационные коды пород вбивать). Потому что можно было бы распространять Тополь с интегрированным функционалом для этого, с самым минимумом по настройке. Вы сколько угодно можете защищать свой "конструктор", продукт "сделай сам" конечно продается, так как он единственный на рынке. Это не индульгенция от оценочных мнений. А я бы хотел видеть продукт, где возраст рубки и производные показатели считаются outofthebox. Есть значение лесного района на уровне квартала, есть значение муниципального округа на уровне квартала, есть бонитет в выделе, есть категория земель в выделе, есть преобладающая порода. Соотв. логика вокруг параметрической таблицы из приказа про возраст рубок все автоматом считает в любом регионе, лишь бы первичные атрибуты были выставлены , где нужно.

Ну Вы не создаете современные интерфейсы, сервисы, сидите на устаревающей технологии, еще поколенческий разрыв, поэтому Вам тут весело.. развлекаетесь. Я могу понять, что логика "работает и так, как сейчас сделано" - имеет право на существование. Только претендую на более собранный и серьезный разговор.




Справочник - есть справочник, а более сложные вещи как "сосна там и тут - разные сосны" могут решаться очень многими способами в ИТ продуктах. Не надо меня троллить:)
Конечно, можно сделать дополнительные параметрические таблицы, настроить привязку к классификационным справочникам, навернуть бизнес логики по необходимости, стопяццот возможностей в ИТ для решения всевозможных задач. Ну что мы тут будем очевидные технологические вещи, как бизнес логику реализовывать, чтобы "сосну от сосны отличать" обсуждать на потеху публики.

"Видишь суслика? -Нет? А он есть..." - с таким подходом по поводу обсуждения ИТ-вещей - не со мной:)


да знаем , знаем, не кипятитесь:) Вопрос то - не про коды! Просто таблицу с шифром породы нагляднее было привести, чем то, про что знает Тополь:) (подсказка: 110100)


Вообще, классический увод темы дискуссии, какое-то биоразнообразие, конкуренты... Тополю в плане систематизации справочников, или построению работы со справочниками - особо хвастаться нечему. Ничего там особенного нет ни в справочниках, ни в бизнес логике над ними. Все обычно, как и в других "местах" (ИТ системах вообще, а не обазятельно в лесной отрасли). Никаких достижений технических, которые были бы неизвестны или непонятны хорошим программистам и айтишникам.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Я в курсе и про ТЛУ и про типы леса. И про весь треш вокруг этого. Я знаю гораздо больше, чем Вы думаете про то, что я могу знать. Я к Вам отношусь с уважением, а Вы - как то не очень. У нас плохо получается взаимодействовать на почве ИТ-ликбеза на форуме. Я понимаю, что многие вещи просто очевидны для Вас, это не дает право принижать вклад других участников дискуссий, даже если что-то было уже сделано или сказано в еще советские времена... ну и так далее. Я тут больше как энтузиаст присутствую, Вы же блюдете свои коммерческие интересы. Давайте как то более конструктивно относиться к тому, что мы пишем про лесные ИТ. Не принижать знания друг друга, а дополнять.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Он из него и не собирается выходить. Потому что медленно, но развивается, появляется новый, измененный или исправленный функционал, который требует тестирования. И в отличие от авантюристов, у которых уже "все готово" на стадии модели или окрашенного плана лесонасаждений в инете, мы информируем своих пользователей о необходимости проверять функционал на СВОИХ данных. С каким именно "сервером"? Вы мне для конкретного разговора сначала покажите хоть один российский, с полезной информацией, готовый принимать толстых клиентов. Не технически или теоретически, а фактически. Адрес... протоколы двухстронней связи... обменные форматы... работающая публичная ссылка на WFS... Жду. Тогда и поговорим. А то одни пустые разговоры со стороны "глобалистов" и откачка денег у регионалов на инет-картинки.Строго наоборот. Обратите внимание, что я комментирую только Ваши слова, причем конкретно, а Вы регулярно даете мне свои личностные оценки. Это и есть неуважение к собеседнику. Я тут вообще ничего не обсуждаю и целей переубедить кого-либо не имею. Когда вижу вредные для отрасли высказывания - комментирую их, чтобы у читателей не возникало превратных представлений о вопросе. С Вашей стороны, с самого начала, наблюдаю склонность выделять не самые критичные вопросы отраслевых ИТ как краеугольные, решение которых перевернет мир. )) Отрасль, благодаря такого рода перекосам уже много раз шарахалась в разные стороны вместо того, чтобы идти поступательно и по прямой.
Если бы Вы тут не написали, что "во всем виноват исполнитель", не обозвали бы СОЛИ в очередной раз "какой-нибудь" и не заявили бы, что существует некое реальное ТЗ, на основании которого можно разработать отраслевую глобальную ИС, я бы Вас вообще никак не прокомментировал в этой теме. Так покажите их. А то одни банальные лекции по ИТ... туманные разговоры о неких никому не ведомых ТЗ... ноу-хау... и все это на фоне голословных критических высказывания в адрес чужих решений. А вопросы задаете, простите, на уровне руководителя сектора ВЦ - как бы кодами полностью заполнить справочник. )) Мы Вам всего лишь дали понять, что проблема этого справочника гораздо глубже чем нехватка пород и разночтение кодов.
А еще лучше представьтесь... дайте ссылки на результаты своей работы... здесь, а не "в личке"... и люди к Вам потянутся... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Ну Ваш ответ только доказывает все мои предположения:) Буду отвечать без пиетета.


Ни одного вредного для отрасли высказывания за собой не заметил:) У Вас странное понятие о вредности. Вот такая вещь, как АИС ГЛР - вредная вещь для отрасли. А то, что кто-то что-то обсуждает на хорошем де-факто отраслевом форуме - никакой вредности это не несет.


Вас тут знают как облупленного на форуме. Вы регулярно даете личностные оценки. Приписываете смысл к высказываниям, которого не существует.
Я же даю оценки Вашему продукту, что Вам очень не нравится. Поэтому Ваша тактика "засмеять" и "затроллить" все, что говорят другие участники форума. Полагаю, что происходит это частично непроизвольно в связи с большой усталостью от жизненного опыта.

Я написал не так много на форуме и каждый раз Вы ведете себя одинаково. Это в Вашем глазу бревно! А могли бы комментировать и обсуждать более взвешенно, без крякозябликов, тогда, может, и "ответка" не прилетала бы. А так - пожинайте то, что сама заварили своим надрывным надменным общением.


А кто Вы такой здесь, чтобы диктовать кому и что писать? Никто мир переворачивать не собирается, идет рабочее общение на разные вопросы, поднимаются разные темы - и глобальные, и локальные, и критичные, и некритичные.



Только не кидайте меня в терновый куст!

Я не писал , что во всем виноват исполнитель. Давайте, приведите мою буквальную фразу , что "во всем виноват исполнитель". А если кажется - креститься надо. Я ничего не имею против СОЛИ. Это просто очень устарело и мало кто знает, как это использовать. Человек 50 , может, на всю страну - несерьезно. Если где-то это работает, то лучше это не трогать, пусть работает. А для новых проектов в условиях современных возможностей - это малополезная вещь. Чемодан без ручки - выкинуть жалко и нести невозможно.



Ну а это и комментировать смешно :) Очередное доказательство Вашей тактики принижения собеседников. Это , видимо, случай клинический.


Зайдите в Гугль. Причем тут российский то. Полно проектов как проприетарных , так и с открытым исходным кодом. Я сам такие системы создаю для различных заказчиков. Если Вы ждете "публичную ссылку на WFS" - это говорит просто о полном непонимании, в каком контексте обычно WFS сервисы создаются и используются. Не ссылку нужно ждать, а взять тот же бесплатный с открытым исходным кодом проект MapServer или GeoServer, взять БД (например PostgreSQL), развернуть там нужную модель данных (что там в MDB или DBF Тополя), настроить указанные сервера на БД, настроить нужные сервисы (WMS, WCS, WFS, WMTS и другие, необязательно стандартизированные от OGC) и реализовать интеграцию в Тополь (если осилите).

Я понять не могу - Вы уже 10 лет ссылку ждете? Чего Вы хотите то от ссылки?:)

И вообще, WFS, даже который WFS-T , не очень подходит в реальности для того, чтобы с толстых клиентов в центральную БД что-то отправлять. Очень много недостатков у этого протокола, он слишком общий, а в корпоративных системах обычно куча специальных требований как обмен данными осуществлять.



Ах-ха-ха, Вы дали понять! Я все очень четко описал,и да, затронул только маленький аспект этой проблематики. Ни больше , ни меньше. А остальное - это Вы сами себе выдумали, что кроме Вас никто в отраслевых НСИ ничего не понимает. Слезьте на землю. Уже достаточно рассосал по этой теме, и что имел ввиду. Буду, кстати, наверное, и далее продолжать ворошить НСИ проблематику, чтобы , возможно, другие участники подключались к обсуждению.


Знаете, надоели со своими ссылками. Я же к Вам со ссылками не лезу. Я создаю корпоративные ГИС системы, как для частных так и для гос. заказчиков одной соседней с Россией страны. Есть такие понятия в корпоративном мире как NDA, поэтому и ссылок нет, да и системы корпоративные, а не публичные. А заказчики http://www.metsahallitus.fi, http://www.metsakeskus.fi, http://www.otso.fi, http://www.poliisi.fi, http://www.upm.com и многие другие. Лесные и нелесные организации и компании, большие, мелкие, средние.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Добавлю пару слов.
ТЗ и документы - были совершенно реальные. Если нету ссылки лично Вам - это дает Вам право называть их "никому не ведомыми ТЗ", а разговоры "туманными" ? Банальные лекции по ИТ - аххаха. Вознеслись, спускайтесь на землю, говорю же.

Мы - Николай Второй? Ну признайтесь, что это это не МЫ, а лично Вы, Сергей Петрович Грешнов, в менторской манере (потому что привык не получать компетентного ответа по ИТ-тематике отраслевой на местном форуме) присвоив себе право говорить от имени всего сообщества попытались как всегда затролить тематику, что только Вы, Сергей Петрович Грешнов, познали все отраслевые истины, в том числе в области НСИ и понимания ее проблем. В основе уверенности своей незаменимости в отраслевых ИТ вопросах лежит факт, что Ваш продукт пока не имеет настолько продвинутых аналогов именно по специфическому отраслевому функционалу, отрасль на дне, специлисты разбегаются, а нормальный ИТ бизнес сюда и заходить не хочет. Несколко проваленных отраслевых ИТ проектов дали Вам мнительную уверенность, что только Ваш жизненный опыт и продукт Тополь - дают право последнего слова во всех обсуждениях ИТ вопросов. И так далее:)

Еще раз предлагаю уважительно относиться к любому вкладу в обсуждение без перехода на личные характиристики. Вы сами так себя ведете, очень часто первыми. При этом личные хар-ки, оказывается, дают только Вам. Ну ведь классическое бревно же в глазу!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Опять переход на личности, опять никакой конкретики, опять туман и анонимность. В общем, флейм. Надеюсь, Вам стало легче. ))
Не прячьтесь за других - я оценки Вашем личностным данным ни одной не дал и не собираюсь давать. Обсуждаю строго написанное Вами:При том, что меня интересует именно российский. Какое мне дело, что используется у финнов или арабов в чужих структурах и по чужим НПА да еще в закрытых "корпоративных системах"!? Я практик. В России уже достаточно много вэб-гис-проектов. Причем региональных, то есть, государственных, созданных, в том числе, за мой счет как налогоплательщика. От них и жду естественной реакции на связь с локальными системами. Почему такой банальный интерес вызвал у Вас столько агрессии? )) Зачем? )) Я разработчик локальной системы и жду интеграции от тех, кто тут заявляет о куче ПОЛНОЦЕННОГО софта для отраслевых вэб решений или декларирует уже готовые региональные системы. Ждать готовых решений от других - это не преступление. )) Да хоть на какой пусть кто-нибудь даст! ))) Мне все равно каким сочетанием английских букв это будет называться. Программисты разберутся.А зачем ко мне лезть? Они у меня в каждом сообщении наряду с фамилией. Ваше имя тоже "NDA"? ))
И я, все же надеюсь, что найдете то самое ТЗ, на которое ссылались. Если Вы так не дружите со ссылками - пришлите на мыло. Буду очень признателен!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

У меня агрессии ровно 0, я очень добр и миролюбив.

Разве вы не знаете, что российские ИТ проекты также активно создаются на основе проектов с открытым исходным кодом? Возьмем геопортал от рослесинфорга - там точно используется MapServer, который я упомянул, который спрятан через прокси, скорее всего Apache HTTP Server или Tomcat Application Server (надо посмотреть поточнее). Почти все используют на стороне браузера компоненты OpenLayers или Leaflet на JavaScript - проекты с открытым исходным кодом, а последний так вообще от российского создателя. Ну и так далее. Я тоже практик. Мне кажется, это немножко наивный термин.

Я просто не понимаю, чего Вы привязываетесь ко всем и ко мне в том числе с какими-то ссылками. Я даю разную информацию, достаточно подробно готов пояснять, не собираюсь объять необъятное или казаться истиной в последней инстанции. Мыслим мы и вправду очень разнонаправленнно, но это нормально.


Ну вот так вот честнее - конечно, можете ждать. И имеете право ничего не делать, а ждать. Или не ждать. Просто тогда почему от других требуете, чтобы Вам ссылки давали? Может где чего и есть, что-то пишется, создается, внедряется. ИТ решения - это не обязательно коробочные продукты, неужели это непонятно? ИТ отрасль - это не только отрасль по созданию готовых "коробочных" продуктов. В том числе в лесной отрасли нужно не только "коробочные" продукты создавать.

Другие участники отраслевого ИТ рынка также не обязаны создавать именно продуктовые решения, с сайтом, документацией и так далее. Решения бывают разные - синие, белые , красные.



Я попробую объяснить. Вы хотите некий "универсальный сервер", чтобы что? Допустим, возьмем WFS интерфейс, WFS , который без T - это read only. Что Вы хотите от read only WFS для Тополя? Слои какие-то векторные отображать в Тополе? Т.е. пространственные векторные слои (ну чтобы геометрия была) ?
Мне то кажется, Вы хотите сервер под Тополь, чтобы Тополь мог данные на сервер заливать, допустим, ну или напрямую редактировать. Для редактирования тогда нужен транзакционный WFS-T. Но за сервером то с WFS интерфейсом должна же крутиться база данных, где , собственно, данные и хранятся. Так вот если вы хотите себе сервер в Тополь, как я предположил с означенным функционалом, то Вы как минимум должны разработать модель данных для БД, которая будет стоять за сервером WFS (назовем его так для наглядности). Эта модель данных должна быть "совместимой" с Тополевской, ну условно Тополевскую модель данных можно перенести просто на серверную БД. Создать таблицы соответствующие структуре Тополевской БД. Тогда проще будет организовать обмен данными по WFS-T, например, без диких конвертаций сущностей.
Но главная загвоздка в том, что в Тополе у Вас топологическая модель данных для геометрий, т.е. надо тогда и БД центральную по такой схеме делать, а это не такой тривиальный случай, как если бы это была Simple Feature Model for SQL (согласно другой спецификации от OGC). Да еще и формат для хранения геометрий - проприетарный от чехов (тут я подробностей не знаю что у Вас там и как в действительности, могу быть неточным).

Ну это если очень очень поверхностно про создание "серверного хранилища повыделки для Тополя". Вы понимаете, что Вы никогда не дождетесь готового компонента, Вам нужно самим брать и руками этот компонент делать: БД, модель данных там, сервер из вышеназванных, сконфигурировать его под БД. Вообщем это некий пакет будет, который потом нужно будет на реальный сервер установить, настроить, запустить и поддерживать. Это, допустим, если заказчик Тополя - лесоарендатор средне-крупного пошиба и хочет Тополь как ГИС для работы с данными и чтобы данные публиковались на сервер централизованный, чтобы в "вебке" смотреть. А лучше - чтобы еще и доп. сервисы крутились уже вокруг центральной БД. Тополь же остается толстым клиентом для хардкорных вещей работы с геоданными, обработкой информации, расчетами..

И то, такая схема будет работать как 1 Тополь - 1 сервер с БД. А 3 Тополя - 1 сервер уже не полетит, потому что в Тополевской технологии никогда вы не решите вопрос одновременного редактирования данных несколькими пользователями и "синхронизацией" на сервер (или нужно будет вводить серьезные ограничения на concurrency). Тополевская технология не подходит под такое решения (могу обосновать почему).

И это всего лишь один из возможных вариантов, что Вы хотите от сервера и как можно сделать.

Если Ваши хотелки от сервера не совсем такие, как я предположил, можете поделиться, глядишь, пойдет полезная дискуссия.
Можете сами то четко сформулировать требования к системе клиент-серверной, где Тополь - клиент, а сервер - какие требования то к нему?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

NDA - это известная аббревиатура Non-Disclosure Agreement - соглашение о нераглашении. Которое часто подписывается при создании разных ИТ систем корпоративных, особенно если заказчики - гос органы типа гос. Полиции :))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

При чем тут Тополь? При чем тут "сервер для тополя"? Вы еще скажите - каждому вэб-сервису свой браузер. ))
Речь о глобальном отраслевом или региональном сервере, о разработке которого заявляли федералы, о реализации которого периодически заявляют регионы и другие лесные ведомства и о прообразе которого Вы упомянули, ссылаясь на какое то ТЗ, которого кроме Вас никто не видел:Их связь с локальными системами, в которых работают лесоустроители, и которые являются источниками первичной информации - это задача двусторонняя, но инициатива за серверной стороной, а не локальной. Мы сможем подключаться через то, что нам дадут и нам все равно в какой форме... формате... это будет выглядеть. И поскольку Вы, как и представители федералов и продвинутых регионалов заявили, что это мы тут такие отсталые, а у Вас все "летает", да еще и упомянули про портал Рослесинфорга:вот я и попросил дать ссылку на результаты своей работы или инструменты работы "российских серверов" с локальными клиентами. Будут ли они "толстыми"... "тонкими"... "высокими".. или это будет просто банальный обмен данными - да все равно. Вы хоть что то покажите работающее с необходимым функционалом.
Если отбросить все лишние буквы и переходы на личность в Ваших ответах то в сухом остатке получается, что показать мне из заявленного опять никто ничего не может. В принципе, для меня данный вопрос исчерпан. Я услышал то, что и ожидал услышать. ))"Другие участники рынка" нет, не обязаны. А федеральные и региональные сервера обязаны иметь открытые для общества и участиков рынка системы (Вы же их имели в виду под отраслевой ИС, а не сетевую залепуху арендатора "Ока-Пэйпа-ИП Пупкина"!? ))). О чем есть достаточно много распоряжений избранной власти. Впрочем, и этот ответ меня вполне устроил - он подтверждает мой тезис:Я в курсе. Потому и спросил - накрыто ли соглашением о неразглашении Ваше имя. Претендуете давать советы глобального масштаба, а имя прячете.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Я с Вашим тезисом и не спорил. Это как "сами пошутили, сами посмеялись". Ну а я вообщем-то с тезисом то согласен. Кто и где его оспаривал то?:)



При том, что я же и пишу, что предполагаю всего лишь, что имеете ввиду Вы. Ясно это подчеркиваю.
Ну раз имеете ввиду отраслевой сервер, то это совсем не значит, что сервер даст Вам открытый, допустим, WFS интерфейс с доступом к каким-бы то ни было геоданным. Он может быть открыт для корпоративных сервисов и интеграций, а не для всех. Хотя открытие геоданных и прочей информации - хорошая и нужная вещь. Теперь бы еще сформулировали свои требования к "отраслевому" серверу и что он должен для товарища Грешнова давать. Может где на форуме и писали, но я не припомню где искать. И да, не ждите повыделки из сервера с федерального уровня - никакого смысла в этом нет даже при условии нормальных отлаженных и стандартизированных НСИ, устаканеннного формата передачи данных и прочее. Федералам повыделка нафиг не нужна, не так ли? Пусть лежит на региональном, с доступом по лесничествам и прочим заинтересованным организациям, пусть даже что-то будет открыто. А на федеральный - нужная агрегация. Только не в форме ГЛР, это конечно тоже бесполезная сборная солянки, можно агрегацию более полезную для разны целей создать. Тащить повыделку на федеральный уровень (т.е. в "федеральную" БД) - это такого же вида глупость как и АИС ГЛР - еще хуже провал окажется.


Что касается того документа - он уже тоже устарел - 8 лет прошло. Там давались требования к федеральной части ИТ системы, к региональным частям, локальным. Вообщем-то так все и остается - и локальный уровень нужен и региональный и федеральный.
Сам документ , вероятно, либо утерян либо на старом ноутбуке валяется с перегоревшим экраном, мне даже лень туда "соваться", потому что для дискуссии документ никакой роли не играет, у меня и свои личное видение есть. Я всего лишь сослался на факт из прошлого ,а Вас переклинило. Я все-таки посмотрю при оказии. Вот прицепились к документу, на который я сослася, а ведь он ничего не поменяет и ничего нового лично Вам не скажет. Просто деталь дискуссии, которая явно Вам не дает спокойно общаться.


Я не заявлял так , как написано Вами, это как раз то, что Вы надумываете и смыслы тайные приписываете собеседникам. А в целом да, отраслевые локальные ИТ решения - так себе. Я же аргументированно причины называю. Есть чем парировать - вперед. Аргумент "вам предъявить своего нечего" - это последний аргумент, когда по существу крыть нечем. Да и нет у меня цели то какие-либо конкретные продукты критиковать. Под руку попадают, когда цепляться начинают некоторые с раздутым ЧСВ. У меня достаточно знаний и опыта, чтобы давать оценки отраслевым ИТ системам. Если Вас что-то не устраивает - Ваша проблема. Я тут не для Вас стараюсь, впрочем как и Вы не для меня.



Блин, ну нельзя же быть таким твердолобым упрямцем! То, что Вы пишете про "российские сервера" и инструменты работы - это просто какое-то упрямство в повторении одного и того же, Вы проигнорировали почти все, что привел в качестве ссылок. Я давал ссылки на реальные продукты, которые можно взять (и берут) и создавать серверную инфраструктуру для ИТ решений для геопространственных данных. И в России эти продукты известны и используются в разных проектах. И Рослесинфорг заюзал их. Нет, все-равно Грешнов свою песню будет тянуть. Если нет лично Вам угодного отраслевого сервера прямо сейчас - это значит что нет ничего, да? Если лично Вам что-то РЛХ обещал (типа сервер), ну так и спрашивайте с него, почему не создали. А почему не создали - мне кажется мы это много раз тут и обсуждали и обсуждаем.

Я здесь не собираюсь отчитываться перед Вами о результатах своей работы или что-то предъявлять. Какое-то умопомрачительство на почве того, что все должны Грешнову что-то предъявить. Я Вам ничего не должен, ну уясните уже.

Вы услышали только самого себя, что собственно и я от Вас и ожидаю (на основе опыта общения).
Вы разговариваете этими штампами про "ссылки", "услышал то ,что и ожидал услышать" на протяжении десятилетия, утомили.


Претендую участвовать в дискуссиях , писать на тему лесных ИТ и так далее. А остальное дела не касается, порядка 10-ти человек захотели и нашли меня прекрасно и через личку и на основе предыдущих сообщений. Только многоуважаемый СПГ все никак не догадается. Никаким образом мое имя не относится к теме дискуссии. Не хотите общаться с "анонимами", никто Вас не заставляет влезать. Посчитаю нужным, добавлю имя в подпись. Разве это поменяет что-нибудь? Чушь какая-то в век полной деанонимизации, соц.сетей и так далее.

блиин, как же нудно иногда с СПГ переписываться....

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Пишите короче и по существу и Вам не будет нудно.Меня не инструменты интересуют, а готовые ОТРАСЛЕВЫЕ решения.Понятия не имею. У Вас вот спросил в ответ на Ваши анонсы чего то более современного. А в ответ опять переход на личности и вот это:То бишь, реального нечего показать, чтобы "пощупать". Понятно, вопрос закрыт.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Да, давайте спор ни о чем закрывать.


"Ваши ожидания - Ваши проблемы".

Сервер как компонент Тополевского продукта - Вам неинтересен (хотя может Вы даже не поняли о чем речь). Хотя Ваши заказчики такой кейс наверняка поднимали.

Требования на "отраслевой сервер" - так и не пожелали сформулировать или предметно обсудить.

По справочникам просто троллинг какой-то прогнали, возможно не ухватив смысл моего поста. Если кратко вернуться, у меня нет проблемы с кодами типа ДННН. Не в кодах дело, а в том, что если делать какие-то централизованные сервисы в отрасли - нужно стандартизировать справочники и строить НПА в привязке к ним (не только это, но и это в том числе, причем просто необходимо). На локальном уровне вы берете свой Тополь и вбиваете нужные породы, называя их как угодно, хоть А, хоть Б, у них классификационные коды, к которым привязываете прочую конфигурацию и бизнес логику. Она также локально конфигурируется. Т.е. с приказа рубок сопоставляете породы на свой лесной район с подготовленным справочником (ну или как раз готовите справочник исходя из приказа рубок и других местных НПА, пород и тд). Ну а дальше логика работает локально в Тополе для местных данных. Да понятно все это, чего тут тень на плетень наводить. Я написал, как хотел бы видеть такую логику - более простой, на основе стандартных справочников и гораздо меньшим объемом конфигурационных усилий пользователей по регионам. Что -то да - может остаться чисто региональным, а многие справочники можно и "глобализовать".

И не зачем делать вид тут, что я пытаюсь представить эту проблему как ключевую отраслевую ИТ проблему - это фантазерство. Одна из проблем, всего лишь. Отличие в том, что Вы ждете все чего-то, а я переделал и серверной и клиентской и веб-логики и БД и распределенных ГИС систем и смотрю даже на мелочи более системно, потому что понимаю цену таким мелочам. Поэтому Ваши смешки совершенно неуместны. Сделайте вывод, наконец.

Какой отраслевой сервер хотите то , чтобы отправлять свои локальные данные с классификационными кодами, про которые центральный сервер и бизнес логика знать не знают? Потому что никакого стандарта нет. По Вашим словам это несущественный момент, видите ли. Не очевидно ли противоречие в том, что без таких "несущественных" моментов какую угодно отраслевую ИТ систему (ну очевидно речь про систему, централизованно работающую с лесоустроительной информацией) не построить. А те системы , что есть (наверное вроде АИС ГЛР и ЕГАИС) - ну так в них просто такие же свои справочники, будучи как бы в глобальных системах, по сути без стандартизации они являются суть теми же локальными справочниками как и в Тополе. Чтобы к таким глобальным сервисам подключиться, будете костыли типа "словарей" прикручивать для конвертации? Еще какие костыли будут нужны? Я думаю, Вы и так это понимаете. Хотите делать костыльные системы - делайте. Я просто говорю, что можно и по-другому - проще и по всем канонам проектирования ИТ систем - правильнее.




Я вообще не понял, с чего Вы привязались и хотите чтобы Вам что-то показали. Не придумывайте того, о чем не писалось ни в одном из моих постов. Думаю тут тоже все понятно.



Да и Вы не фантазируйте, не приписывайте другим мыслей и действий, которые логически не проистекают из хода дискуссии. Н И Ч Е Г О Вам никто тут не обещал показывать, давать ссылок или готовых отраслевых решений. Закроем тоже вопрос.


Чего?? Какие анонсы? Блин, санита-а-а-а-ры...!!! Забирайте пациента.



Вы пожинаете плоды своей собственной манеры общения, о которой Вам неоднократно напоминал товарищ Ярошенко. Даже у меня терпение лопается постоянно объяснять, что я имел ввиду и что Вы придумали приписав мне (и другим).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

О, господи! Опять дикое количество букв. Завтра почитаю и если будет что то конкретное - прокомментирую. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

"Манера общения" - это не переход на личности. Попытайтесь с "товарищами" почувствовать разницу.Нет. Не интересен. Написал об этом много раз - это ниша, которую мы, в сложившихся условиях, не хотим занимать. Не пожелал. ))Еще раз терпеливо объясняю, что мы никакого сервера не "хотим", так как текущие задачи нашего целевого клиента в рамках того, что мы называем НЛУ, не являются "серверными". При грамотной организации непрерывного лесоустройства, не предполагается вообще таких ситуаций, когда требуется одновременное обращение к одному объекту двух исполнителей в режиме редактирования. Все, в чем мы заинтересованы - это серверное хранилище для обмена, координации, репликации.
Опять же, повторюсь, разговор про "сервера" и "сервисы" с моей стороны - это ответная реакция на анонсы реализации этих технологий со стороны федералов, регионов и других лиц. Мы декларируем, что готовы стыковать свою локальную систему с любым региональным или федеральным РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ сервером если они опубликуют понятные протоколы общения систем. Поэтому не мы должны формулировать требования, а хозяева сервера. Если сервер будет "костыльный" то будут и "костыли"... Нам не привыкать. Загрузку в АИС данных из Тополя давно бы сделали если бы она была. Причем на любом уровне - хоть повыдельном, хоть агрегированном до региона или федерации, матаппарат для этого есть. )) Если нормальный, то есть, с понятной логикой и исчерпывающими данными в составе и формате, адекватном действующим НПА - то это наша проблема как разрулить данные наших пользователей. Вопросы репликации данных и справочников для нас не проблема если есть понятный источник. Все, что мы "ждем" - разъем к существующим "серверам". И совершенно очевидно, что это нужно и их хозяевам. Поэтому, когда тут декларируются чудо-сервера или чудодейственные технологии - отсутствие в них таких разъемов говорит мне яснее всяких слов, что либо нет ничего, либо это очередная наколенная залепуха очередного "ГИС-проектанта", не способного к созданию отчуждаемых систем. Нет никакого спора. Я комментирую и буду комментировать то, что приносит отрасли вред. Пока мои прогнозные оценки подтверждались и по всем отраслевым ИС, а их было гораздо больше чем АИС и ЕГАИС, и по другим проваленным "новым технологиям".
И Вам для сведения - появление в лесном сообществе главного двигателя АИС ГЛР, г-на Илюхина, удивительно напоминало Ваш стиль подачи материала - много умных слов, обещаний, деклараций, не подкрепленных историей конкретных результатов предыдущей деятельности. Просто удивительно как попал в РЛХ человек на такую знаковую должность при полном отсутствии информации о его предыдущей деятельности. Две три пустых ссылки и все. ))
И да. Если хотите обсуждать НСИ - пожалуйста, откройте новую тему. Мы и так уже замусорили тему вопросами, к ЛУИ не имеющую прямого отношения.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Будет позыв к обсуждению какой-либо НСИ тематики - открою , конечно, отдельную ветку. Сами же понимаете, что дискуссия легко может уйти от главной темы. Один зацепился, другой копнул глубже и понеслась. Но НСИ имеют совершенно прямое отношение к ЛУИ (в контексте ИТ автоматизации), так что не думаю, что мы сильно тут засоряем тему.


Ну тут четкий и понятный ответ, который , вообщем-то и так был очевиден. И даже точные причины очевидны.


Проблема в том, что я не представляю ни федералов ни регионы не РЛХ.. Ну, реагируйте на них, только я тут причем. В нашем то общении про "сервера" и "сервисы" можно , наверное, выбрать поспокойнее стратегию. Я, видя, провальное использование ИТ-технологий в отрасли тоже как бы не в восторге от того, кто к этому причастен (абстрактно, потому что конкретных имен назвать не могу да не особо интересно в именах копаться) и от результатов.


Эти слова я уже слышал очень много раз. Исходя из того, что Вы называете MapServer или GeoServer , упомянутые мной (хотя Вы и сами должны бы знать такие продукты) чудо-серверами с отсутствующими разъемами - ну это уже не поддается никакому осмыслению. Просто оставим это. Сходите что-ли документацию почитайте или если сами не понимаете, попросите программистов. Они хоть подскажут, что к чему.

Можно , кстати, уточнить, кого Вы тут "ГИС-проектантом" называете ?:) Если меня, добавлю к крякозябликам в длинный список.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"