Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июл 2020, 17:27 

Сообщения: 935

Есть такое мнение от одной большой лесоустроительной организации, что класс пожарной опасности не входит в содержание формата таксационного описания. А поэтому включать этот показатель в ТО эта организация не будет. Т.е. по отдельному запросу КПО она посчитает и в виде какой-то ведомости выдаст, а в ТО включать не будет.

По своему опыту я достаточно редко в ТО видел класс пожарной опасности (обычно распечатываемый внизу как "класс пожарной опасности - 3").

Вопрос более общий. Есть ли практические применение этого показателя в лесном хозяйстве? Связанное или не связанное с хоз. мероприятиями или борьбой с пожарами или еще с чем-либо?

Правила расчета КПО отвратительно прописаны в НПА, скорее всего вряд ли кто-то вообще их "правильно" реализует в лесоустроительном ПО и считают скорее всего вряд ли корректно. Тем не менее считают, в ТО не выводят (за редким исключением). А вот как используют на практике? Ну , карты рисуют раскраской кварталов по КПО. Может быть, даже вешают эти карты в кабинетах.


Это к началу дискуссии об избыточности/нужности некоторых показателей/атрибутов в лесоустроительных данных.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2020, 18:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

Эти классы пожарной опасности считаются так, что пользы от них в результате нет почти никакой. Вот, например, фрагмент карты классов пожарной опасности на Московскую область, сделанный как раз "одной большой лесоустроительной организацией" в 2019 году:



Ссылка: https://klh.mosreg.ru/download/document/4097014

Это участок, где в прошлом году был самый большой и опасный лесоторфяной пожар (в кварталах 65-69), пришедший с военного полигона в Рязанской области, и который весной нынешнего года был частично обводнен в результате совместной работы Комитета лесного хозяйства Московской области и Гринпис. Это участок выработанного и брошенного торфяного месторождения, на момент составления карты не обводненный и еще никак в противопожарном отношении не обустроенный. А на карте он показан как кварталы III и IV классов пожарной опасности, то есть как вполне безопасные.

И таких мест на карте довольно много. А в Подмосковье опыт составления карт пожарной опасности большой - Союзгипролесхоз делал их еще в конце восьмидесятых годов по лесхозам (отдельно от лесоустройства, но, конечно, по его материалам).

А вот более конкретный пример - квартал 86, который на этом же фрагменте отмечен пятым, самым низким, классом пожарной опасности (границы могут быть немного смещены относительно снимка, но не принципиально):



Это край осушенного торфяника, граница с сухим песком, местами с завалами мертвой горелой древесины после пожаров 2010 года. Да еще и рядом с полигоном, с которого уже приходили пожары на прилегающие земли лесного фонда. Это очень опасное в пожарном отношении место, хорошо хоть малопосещаемое - какой еще тут пятый класс пожарной опасности?

Много ли пользы от такой информации? Думаю, что не очень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 18:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 346

Пример не удачный, при лесоустройстве рассчитывается природный класс пожарной опасности по типам леса(ТЛУ), классам возраста, преобладающей породе, ещё иногда используют категорию защитности лесотаксационного выдела. Мало того, что карта из ЛХР, окрашенная по среднему классу пожарной опасности квартала, и которая является просто схемой, так ещё и ссылаетесь на антропогенно-измененную категорию земель, которую в пожароопасном состоянии явно не должны были оставлять.
Раньше принимались решения по данным картам о проектировании противопожарных разрывов (сейчас правила не регламентируют создания новых ПП разрывов, в правилах так и пишется "не планируется"), на основании тематических карт по классам пожарной опасности из проектов освоения лесов (1:25000) принимают решения при тушении пожаров, например по какому пути пустить трактора для создания минерализованных полос и организации встречного пала и т.п.

Просто для примера считали корреляцию площади сгоревших лесов(2010) и установленного класса пожарной опасности, пришли к выводу, что зависимость прямая. Да и градаций всего пять на все разнообразие лесного фонда, так что наличие этого показателя уже дает хоть какой-то, пусть и абстрактный, но сравнительный анализ о распределении территории по пожарной опасности.

Вы правы что алгоритм расчета крайне мутный, уровень технологий позволяет его рассчитывать более адекватно, с использованием большего количества факторов, да и алгоритм расчета, по моему мнению, должен разрабатываться на каждый субъект отдельно, это скорее вопрос к ВНИИЛМу и Рослесхозу. А по вопросу нужен он или нет, является ли избыточным данный показатель... я бы вообще не ставил, другой информации просто нет, а она необходима для проектирования при противопожарном обустройстве (174-й приказ), для организации тушения лесных пожаров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 19:28 

Сообщения: 935

Аргументированное мнение, Сохатый. Пока 1:1.

Будут ли другие мнения?

Я не являюсь специалистом ни по пожарам, ни по борьбе с ними. Потенциально есть задача рассчитывать класс пожарной опасности, скажем, единовременно на основе единой базы данных лесоустройства "одной кнопкой". Если реализовать то, что сейчас требуется по НПА, то можно экономить нервы и не связываться с лесоустроителями и их "отмашками" по типу "хочу - посчитаю, не хочу - не посчитаю" как следствие некачественных отраслевых НПА. Будет красивая картография в ГИС, да. Но вот очень жалко тратить время на ненужную на практике задачу.. только ради красивой карты и чтобы было чего показывать "проверяющим"....

Что касается "корреляции", было бы интересно такой продвинутый анализ провести сразу на весь регион. Только где взять геопространственные данные в цифре (те же пожары за последние лет 10) ?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 20:02 

Сообщения: 9536
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Класс пожарной природной опасности это конечно надо учитывать. Но пора бы начать учитывать и удалённость от населённых пунктов и численность населения.
Один балбес возле населённого пункта спалит кучу гектаров в 5 классе, если дождей давно не было. У нас в 2018 году сухие болота на раз-два горели, в отличие от насаждений.
Даже условия ввода ЧС изменили, а в ЛХ всё упёрлось в классы природной пожарной опасности, а классы пожарной опасности от погодных условий...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 20:05 

Сообщения: 625

vitalus писал(а):
Есть такое мнение от одной большой лесоустроительной организации, что класс пожарной опасности не входит в содержание формата таксационного описания. А поэтому включать этот показатель в ТО эта организация не будет. Т.е. по отдельному запросу КПО она посчитает и в виде какой-то ведомости выдаст, а в ТО включать не будет.
По своему опыту я достаточно редко в ТО видел класс пожарной опасности (обычно распечатываемый внизу как "класс пожарной опасности - 3").
Вопрос более общий. Есть ли практические применение этого показателя в лесном хозяйстве? Связанное или не связанное с хоз. мероприятиями или борьбой с пожарами или еще с чем-либо?
В классическом лесоустройстве природный класс пожарной опасности рассчитывается в камеральный период по данным таксационных описаний. Практическое применение уже обозначили (Sohatyi), другое дело насколько этот показатель, в таком виде, актуален и полезен.
vitalus писал(а):
Правила расчета КПО отвратительно прописаны в НПА, скорее всего вряд ли кто-то вообще их "правильно" реализует в лесоустроительном ПО и считают скорее всего вряд ли корректно. Тем не менее считают, в ТО не выводят (за редким исключением). А вот как используют на практике? Ну , карты рисуют раскраской кварталов по КПО. Может быть, даже вешают эти карты в кабинетах.
Ваши сомнения о правильном расчете скорее верны, поскольку нередко все делается на "автомате", без учета специфики объекта. Это видно, хотя бы, на примере, приведенном Редактором новостей. Кроме этого существуют, так сказать, фундаментальные проблемы, связанные с некоторыми ограничениями этого подхода, например, неучет внутри сезонных изменений класса природной пожарной опасности, и давно устаревшие научные подходы, заложенные в этот метод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 20:19 

Сообщения: 625

Sohatyi писал(а):
на основании тематических карт по классам пожарной опасности из проектов освоения лесов (1:25000) принимают решения при тушении пожаров, например по какому пути пустить трактора для создания минерализованных полос и организации встречного пала и т.п.

Вот не стал бы этого делать никогда. Для организации тушения пожаров, из стандартного картографического лесоустроительного материала, наиболее информативны планы лесонасаждений, еще лучше, в дополнение, если есть человек хорошо знающий местность, если такого нет (и даже при его наличии), то желательна разведка местности с использованием крупномасштабных ДДЗ. А иначе, опираясь только на схему классов природной пожарной опасности, можно
не получить желаемый результат.
Sohatyi писал(а):
Просто для примера считали корреляцию площади сгоревших лесов(2010) и установленного класса пожарной опасности, пришли к выводу, что зависимость прямая. Да и градаций всего пять на все разнообразие лесного фонда, так что наличие этого показателя уже дает хоть какой-то, пусть и абстрактный, но сравнительный анализ о распределении территории по пожарной опасности.
Это не удивительно, поскольку пожары 2010 г. происходили практически там же, где были пожары 1972 г., а это, в основном, сосновые молодняки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 20:25 

Сообщения: 625

vitalus писал(а):
Я не являюсь специалистом ни по пожарам, ни по борьбе с ними. Потенциально есть задача рассчитывать класс пожарной опасности, скажем, единовременно на основе единой базы данных лесоустройства "одной кнопкой". Если реализовать то, что сейчас требуется по НПА, то можно экономить нервы и не связываться с лесоустроителями и их "отмашками" по типу "хочу - посчитаю, не хочу - не посчитаю" как следствие некачественных отраслевых НПА.
Так, в принципе, это и делается "одной кнопкой" в камеральный период, т.е. в "поле" нет нужды загружать таксатора. И от этой задачи не уйти - НПА требуют. Другое дело фундаментальные недостатки этого метода, о которых говорилось выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 20:29 

Сообщения: 625

собака лесная писал(а):
Но пора бы начать учитывать и удалённость от населённых пунктов и численность населения.
Так это задача проектанта, решается просто, и, кстати, что-то из отмеченного вами требует учитывать (или не препятствует) и существующая шкала оценки лесных участков по степени пожарной опасности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2020, 10:47 

Сообщения: 3614

vitalus писал(а):
Вопрос более общий. Есть ли практические применение этого показателя в лесном хозяйстве?
Класс природной пожарной опасности нужен. Распределение площади по КПО должно присутствовать в Лесном плане, а так же в лесном реестре. :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2020, 12:35 

Сообщения: 935

Денисов писал(а):
Класс природной пожарной опасности нужен. Распределение площади по КПО должно присутствовать в Лесном плане, а так же в лесном реестре. :)))


И вот опять ничья 2:2. Это, конечно, сильнейшие аргументы. Как говорится "против лома - нет приёма". С Лесным планом и ГЛР споры бесполезны.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2020, 08:40 

Сообщения: 3614

vitalus писал(а):
Как говорится "против лома - нет приёма". С Лесным планом и ГЛР споры бесполезны.
Всё? Дискуссия окончена? Не отвертитесь! :)))
И почему 2:2? По мне так - 5:0 в пользу классов пожарной опасности ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2020, 09:13 

Сообщения: 3614

Ну и напоследок.
План тушения лесных пожаров лесничества.
6:0! :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2020, 15:31 

Сообщения: 935

В данном случае конечный счет не принципиален. Надо - значит надо.

Но как это далеко от нынешних реалий.. У нас есть один продукт для Forest Fire Management (не уверен, как правильно это перевести на русский), на основе тех же ЛИДАРных данных лазерного сканирования, по-которым современное лесоустройство делается. Ребята считают и моделируют, потом куча аналитики, карт и "план работ" для мероприятий в лесу. На основе данных лазерного сканирования. И сейчас этот продукт, например, куплен у нас и внедряется в Португалии на пилотной территории (ну те подофигели после пожаров несколько лет назад, кажется).

Это естественно не для таежных лесов, а для густонаселенных территорий. Тем не менее, технологическая база "здесь и там" для "управления пожароопасностью" (ужас-ужас как звучит) - очень разная, мягко скажем:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Текущее время: 08 авг 2020, 08:50


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100