Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 май 2020, 19:03 

Сообщения: 871

Витязь, а каким должно быть лесоустройство будущего?

Вопрос , конечно, не только к Витязю. Как великий специалист лесного хозяйства, Витязь не может не иметь своего мнения на эту тему:))

Я вообще скорее "просвещенный наблюдатель" на тему лесоустройства, но вот несколько вариантов, которые "крутятся в голове"...


1.Периодическим лесоустройством ("как сейчас"), желательно традиционными методами "глазоизмерительной таксации" с полноценным сбором всей таксационной информации согласно требованиям лесоустроительной инструкции (ЛУИ). Экономически (при требовании качества) вероятно самый трудоемкий и затратный.

2. Облегченным периодическим лесоустройством с разделением на этап дешифровки по данным ДЗЗ тех таксационных параметров, которые возможно извлечь из ДЗЗ, и этап уточнения характеристик выдела уже непосредственно при отводах или других мероприятиях "на месте". Экономически должен быть более выгоден, более разумные трудозатраты при менее полной (но и не критически нужной) информации после первого этапа. Вариант, предлагаемый разными лесными специалистами, например Владимир Архипов высказывался приблизительно в таком духе.

3. Непрерывное лесоустройство. Т.е. своевременное редактирование повыдельного слоя в ГИС инструментах с ежегодной актуализацией таксационных атрибутов. Вероятно очень эффективный, дает наиболее точную картину и соответственно наиболее желательный с точки зрения эффективного управления и ведения лесного хозяйства на основе актуальных данных. Но порог входа немаленький и, вероятно, сильное лобби против (иначе сто лет назад уже запустили бы) плюс потеря компетенций для глобального внедрения в отрасли.

4. Современными методами дешифровкой ДЗЗ , например, с использованием лазерного сканирования, переходом от статических выделов к "гриду" (регулярная сетка с ячейками) с первичными таксационными атрибутами, агрегирования выделов из ячеек грида "по-необходимости" (автоматизированно и вручную). Самый точный метод, самый современный подход, самый революционный, по-сути перевернуть традиции лесоустройства вверх-дном и учиться заново, но открывающий колосальные возможности с точки зрения точности и актуальности лесоустроительной информации и гибкости при любом планировании хозяйственной деятельности. При этом вряд ли реализуемый глобально в текущих условиях.

5. Чисто на основе простых и доступных методов не очень точной "таксации" по данным ДЗЗ (не лазер), в очень упрощенном виде. Вероятно то, что будет "запрототипировано" в контексте инициативы "ЛЕСВОСТОК.РФ" на Дальнем Востоке. "ЛУИ - в топку, берем космосъемку, распознаем 10 пород в Приморье и вперед к инвесторам".

6. Некая комбинация, компиляция. Есть у кого варианты? Крупными мазками в виде тезисов...?


А чо бы не обсудить-то?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2020, 19:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4768

vitalus писал(а):
Витязь, а каким должно быть лесоустройство будущего?
vitalus, я за самый передовой метод. За 4-ый. Вы у нас - Мессия в лесоустройстве. Посему Вам доверяю.
Но сразу всего несколько вопросов.
Первый. Сколько времени понадобится, чтобы подготовить специалистов и обеспечить лесоустройство по этому методу в масштабах России?
Второй.
vitalus писал(а):
и гибкости при любом планировании хозяйственной деятельности.
При наисовременнейшем методе лесоустройства, кем Вы планируете вести лесное хозяйство на наших необъятных просторах?
Ну, и третий.
vitalus писал(а):
При этом вряд ли реализуемый глобально в текущих условиях.
А какой из перечисленных Вами методов у нас можно реализовать глобально в текущих условиях?
Четвертый. А в дальнейшем условия станут лучше, и нам любой метод будет по плечу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2020, 20:29 

Сообщения: 871

витязь писал(а):
Вы у нас - Мессия в лесоустройстве

Наблюдатель.


витязь писал(а):
Сколько времени понадобится, чтобы подготовить специалистов и обеспечить лесоустройство по этому методу в масштабах России?

Рынок подготовит очень быстро. Демонополизировать лесоустройство и разбюрократизировать. Реформировать соответствующие НПА и процессы, создать условия для конкуренции. И рынок "подготовит" специалистов. ВУЗы пусть готовят специалистов по лесным специальностям с хорошей базовой подготовокой в области ГИС. Этого достаточно. Такие специалисты могут любую нужную лесоустройству технологию освоить на практике быстро.
витязь писал(а):
кем Вы планируете вести лесное хозяйство

Эту задачу оставлю для Вас, я же не Козьма Прутков.

витязь писал(а):
А какой из перечисленных Вами методов у нас можно реализовать глобально в текущих условиях?

Ну первый - это то, что сейчас.
В текущих условиях и с текущим "статегическим" управлением в отрасли - можно реализовать 5 (что и пробуют сделать) с некоторыми исключениями (10 пород не распознать).

Для всего остального начинать нужно издалека. Я уже писал: хотя бы единую НСИ для лесоустройства стандартизируют - тогда можно чего-то говорить.

2 - возможно, 3 - возможно "с капитальными затратами", как пишут в лесоустройстве, 4 - не вижу механизма и предпосылок.


Варианты то есть , но пути реализации очень разные :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2020, 22:54 

Сообщения: 25
Откуда: Санкт-Петербург

Vitalus, спасибо за полезную инициативу.
Если принять Вашу классификацию (6 вариантов), то «в текущих условиях», если очень коротко, оптимальным является сочетание варианта 2 и варианта 3, а в будущем – сочетание объединенных вариантов 2 и 4 с вариантом 3.
Но, в любом случае, необходимо реформирование системы лесоуправления в части перераспределения полномочий и ответственности между федеральным центром и регионами в пользу регионов, а также недопустить монополизацию лесотаксационной деятельности.
Vitalus, ответьте, пожалуйста, почему Вы считаете, что самая высокая точность таксации лесов обеспечивается вариантом 4? Мне кажется, что настоящий глазомерно-измерительный способ по точности, как минимум, ему не уступает. Другое дело, что он требует очень больших трудозатрат и баснословно дорог. Для условий РФ его применение должно носить точечный характер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2020, 00:41 

Сообщения: 871

Я простыми словами попробую объясниться, немного не моя тематика, если вглубь.

Я имею ввиду прежде всего "промышленные" масштабы. Лазер тем лучше работает, чем больше общая площадь и тем точнее, чем больше пробных площадей заложено "для обучения" модели. При этом , условно, чтобы увеличить площадь таксации общую в два раза - это не означает что и кол-во пробных нужно увеличить в два раза, там есть разумные нелинейные соотношения, модели и "эвристики".

В контексте одного выдела качественно сделанная глазомерно-измерительная таксация и лазер, сделанный на большой площади, для этого же выдела не сильно могут по точности отличаться, это так, глазомерка может быть и точнее. Но вот чтобы глазомерно-измерительная таксация и лазер в контексте большой площади были сравнимы по точности - тут глазомерно-измерительная таксация будет "золотой" по трудозатратам, ее так не смасштабируешь, в каждом выделе пробную площадь не заложишь, не посетишь. Т.е. в какой-то момент "непосещенные" выдела при глазомерно-измерительном методе таксации начинают "просчитываться" методом "пальцем в небо", даже если кажется, что там есть "математика". И вот там о точности уже говорить не проходится. А лазер выдержит масштабирование в пределах фиксированной равномерно "размазанной" погрешности, без скачков. При этом когда из ячеек грида из-под лазера "собираются" лесохозяйственные выдела - их границы действительно можно образовывать очень гибко на основе параметров согласно целям и получать действительно достаточно точные однородные "по составу" лесохозяйственные единицы, а не "как лесоустроитель видит по какой-нибудь аэрофотосъемке" елозя мышкой в ГИС и мучая тул "Разделить полигон" с очень огромной долей эвристики. В нашей "лазерной технологии" есть понятие "микровыдела", которые автоматически собираются из ячеек грида, а далее более крупные единицы можно и автоматически и полу-автоматически и вручную уже в ГИС инструментах создавать (например формируя лесосеку/делянку минуя деление на выдела вообще, а сразу из грида, либо слоя промежуточных микровыделов с очень приличной степенью однородности древостоя).
Собственно отсюда и более точная таксация в "выделе", собранном из-под лазера, чем в выделе, нарисованном лесоустроителем "ОН ТАК ВИДИТ" при глазомерке поверх аэрофотосъемки (даже при условии нахождения в лесу).


By the way, мои пояснения не претендуют на научность, к тому же именно в данной теме мне проще было бы по-английски написать, русскую терминологию не сразу и подберешь... Я у коллег финнов еще раз поинтересуюсь матчастью...

Владимир Архипов писал(а):
Мне кажется, что настоящий глазомерно-измерительный способ по точности, как минимум, ему не уступает.

Так что, Вы правы. Но я это и не опровергал. Тут важно понимать контекст.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2020, 06:06 

Сообщения: 9219
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Владимир Архипов писал(а):
Vitalus, ответьте, пожалуйста, почему Вы считаете, что самая высокая точность таксации лесов обеспечивается вариантом 4? Мне кажется, что настоящий глазомерно-измерительный способ по точности, как минимум, ему не уступает. Другое дело, что он требует очень больших трудозатрат и баснословно дорог. Для условий РФ его применение должно носить точечный характер.

Вы сами ответили на свой вопрос
Владимир Архипов писал(а):
он требует очень больших трудозатрат и баснословно дорог

От себя добавлю что этот способ ограничивается в основном "глазомерным". В противном случае таксатор ни хрена не заработает за полевой сезон. Так что этот способ с 90-х годов не обеспечивает требуемой точности, а забюрокрачивание процесса внесения изменений в ТО, в случае обнаружения несоответсвия, делает этот способ абсолютно неработоспособным.
Ну и конечно, при таком способе таксации, есть вероятность подгонки ТО под запросы лесопользователя.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2020, 12:11 

Сообщения: 828

Виталий, а чего тут обсуждать? Нужны пилотные регионы и современные методики, а самое главное - инициатива и решительность Минприроды (возможно, что и руководства страны на высшем уровне). Но прежде, необходимо реформировать всю лесную отрасль, начиная с Рослесхоза и его ручных псов-подведов. В первую очередь нужно перетрясти всё нормативно-правовое регулирование в лесной отрасли, а Минэконому переработать систему взаимосвязи между разработчиками проектов и общественностью. В общем, проблем много и решать их нужно решительно и жестко... к тому же "не тянуть кота за хвост", увязая в бюрократических проволочках.

И почему вопрос задан именно Минаеву, который "два по пять три по семь" в этом вопросе? а не всем участникам? Даже Владимир Иванович "вышел на свет" (фраза из к/ф "Константин", 2005) после долгого затишья. Прослеживается некий тонкий троллинг..

Вопрос методики у нас, в России, неразрывно связан с политикой. Та же история с Минвосток - сплошная бутофория как и "суперточная аэротаксация". Политическое решение, мотивированное экономическими аспектами в рамках привлечения инвестиций, на деле протекает под традиционным соусом "распила" бюджетных средств и на выходе, ожидаемо, будет соответствующее "изделие", приправленное из "специй" пиарного характера.

Уже давно похерено то, что нужно было вводить ещё в конце 80-х - непрерывное лесоустройство. А все эти "новомодные" методики нужно тестировать на пилотных регионах ещё вчера. К сожалению, всё что имеем сейчас можно охарактеризовать так: "лучшее в мире" периодическое "заказное" (отдалённое от реальности) лесоустройство. Что касается "инноваций": отберите таксационки у исполнителей по "новым" методикам и они разом "сядут в лужу" в контексте критериев точности в соответствии с нынешней ГОРЕ-ЛУИ (приказу нужно было присвоить номер 13, который косвенно характеризовал бы её - инструкцию - не с лучшей стороны).

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2020, 15:57 

Сообщения: 871

Архипов писал(а):
И почему вопрос задан именно Минаеву, который "два по пять три по семь" в этом вопросе? а не всем участникам? Даже Владимир Иванович "вышел на свет" (фраза из к/ф "Константин", 2005) после долгого затишья. Прослеживается некий тонкий троллинг..

Ну это такой "приём" литературный, обращаясь к Минаеву в контексте нашей мировоззренческой "дискуссии" - обращаюсь ко всем, конечно же.

Насчет НЛУ. Ее нельзя никаким образом встроить в контекст всего современного документооборота лесного (его нужно полностью отменять и менять). Также НЛУ нужно запускать на какой-то адекватной основе (ЛУ данных), которые очень сильно устарели или в среднем плохого качества. И должна быть у государства адекватная инфраструктура пространственных данных (кадастр, административные границы, актуализированная кварталка хорошего качества, доступная качественная космосъемка). Время потеряно за 25 лет, данные устарели, инфраструктура не создана, лесное хозяйство в кризисе. Очень тяжело будет перейти на рельсы НЛУ, поэтому и пишу " с капитальными затратами". Практически невозможно сейчас и в ближайшей перспективе.

Тут нужно различать контекст для термина "НЛУ". Я пишу в глобальном смысле. Условно, один пользователь, редактирующий свои выдела , условно, в Тополе - это еще не НЛУ в масштабе отрасли, а всего лишь самое нижнее звено.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2020, 17:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4768

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
Сколько времени понадобится, чтобы подготовить специалистов и обеспечить лесоустройство по этому методу в масштабах России?

Рынок подготовит очень быстро. Демонополизировать лесоустройство и разбюрократизировать. Реформировать соответствующие НПА и процессы, создать условия для конкуренции. И рынок "подготовит" специалистов.
Оптимистично.
Что по факту? По факту рынок уже камня на камне не оставил от образования. И специалисты сократились в разы и десятки раз во всех отраслях.
vitalus писал(а):
витязь писал(а):
витязь писал(а):кем Вы планируете вести лесное хозяйство.
Эту задачу оставлю для Вас, я же не Козьма Прутков.
Даже с лесоустройством проблемы, и просвета пока не видно. Ну, а хозяйство вести - проблемы ещё больше. Вот и получается - стремимся к 10-ти Джон-Дирам (самому передовому в лесоустройстве), а работать на них некому.
Архипов писал(а):
Но прежде, необходимо реформировать всю лесную отрасль, начиная с Рослесхоза и его ручных псов-подведов. В первую очередь нужно перетрясти всё нормативно-правовое регулирование в лесной отрасли, а Минэконому переработать систему взаимосвязи между разработчиками проектов и общественностью. В общем, проблем много и решать их нужно решительно и жестко... к тому же "не тянуть кота за хвост", увязая в бюрократических проволочках.

Мне всегда хотелось бы увидеть шустрых и радикальных реформаторов. Дать им власть, и спросить лет через 5 за результат. Хотя результаты этих реформаторов уже и видели. Почти 30 лет - и пока никак расхлебать не можем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2020, 05:12 

Сообщения: 828

vitalus писал(а):
Насчет НЛУ. Ее нельзя никаким образом встроить в контекст всего современного документооборота лесного (его нужно полностью отменять и менять). Также НЛУ нужно запускать на какой-то адекватной основе (ЛУ данных), которые очень сильно устарели или в среднем плохого качества. И должна быть у государства адекватная инфраструктура пространственных данных (кадастр, административные границы, актуализированная кварталка хорошего качества, доступная качественная космосъемка). Время потеряно за 25 лет, данные устарели, инфраструктура не создана, лесное хозяйство в кризисе. Очень тяжело будет перейти на рельсы НЛУ, поэтому и пишу " с капитальными затратами". Практически невозможно сейчас и в ближайшей перспективе.

Тут нужно различать контекст для термина "НЛУ". Я пишу в глобальном смысле. Условно, один пользователь, редактирующий свои выдела , условно, в Тополе - это еще не НЛУ в масштабе отрасли, а всего лишь самое нижнее звено.

Компании, которые клипают ПО для лесоустройства, ещё не представили ничего для рынка, чтобы стоило недорого и работало как "швейцарские часы", кроме ЛесИС (разработчика того самого тополя). А что есть? СОЛИ, не имеюхщая гис основы, и её юзают вместе с ломанной аркой, географом и бог весть чем ещё. ЛесГис на ломанной версии мапинфо? Внутренние проги РЛИ типа ЕСАУЛ, ЛесИнфорг? Так это нерыночные продукты. Или дорогущие системы, заточенные для себя, чтобы выполнять работы и скидывать на подряд - довольно сомнительная вещь. Одну такую для стерео-аэро мы уже пробовали (не буду пиарить шлак). Гис-вэб смотрелки по заоблачным ценам - ниочём. Ваша система мелким фирмам также не по карману, к тому же заточена под региональные ОИВ. Есть ещё белорусская хрень одна, но её рассмотрение тут считаю не целесообразным.

Вот без всяких летательных машин, средств обработки снимков и прочего - чистая лесоустроительная прога какая? Чтоб по космоснимкам, с выходными ведомостями, анализом, ТО, картографией и т.п.? Сейчас кроме тополя - ничего.

А почему такая ситуация получилась? Как такое допустил Леспроект, а потом его приемник РЛИ? И почему с 2008-го частные компании на ПО рынке до сих пор ничего не предложили? а ударились нахлабучивать регионы со своими веб-гляделками? Да потому что регионы платят миллионы и им похер на дальнейшее использование, развитие и улучшение, а чтоб мелкому частнику, который представляет отчасти мелкий и средний бизнес, являясь основой экономики в любой демократической стране, - хрен без масла.

Всё просрано. Бездарная политика застоя и сидения на бюджетной соске ровно на попе сделали своё дело в профессиональной среде, и не только в лесоустройстве. А теперь эти обосранцы-клоуны преподают в якобы престижных вузах, работают в том же РЛХ и других государственных (а кто и частных) конторах и нам изливают свои "стратегии развития", "видения ситуации" и прочую хрень как нечто единственно верное и неоспоримое.

Наши сраные НИИЛХи даже справочниками для таксации нормальными не смогли обеспечить регионы - всё старьё, во многом на переиздании со времён совдепии. Леса с этих времён практически все рубленные-перерубленные на 2-3 раза. Показатели уже не те, что были раньше. Основные таблицы для лесоустройства - запасов и бонитетов в натуре не идут с пробными гектарными площадями, лесосеками при сплошной рубке - да, говорю за свой регион.

В этих условиях высшее лесное руководство, продолжая сидеть на попе ровно, пытается монополизацией скрыть эти проблемы. Закрыть от лишних глаз и вопросов лесоучётное направление. В межлусобойчике, как известно, проблем нет.

Ну и какое-такое НЛУ возможно в этих условиях? Да никакое! Никто сейчас не знает, что делать с лесоустройством. Всё пущено на самотёк. Как говно в проруби болтается. И все боятся написать правду своими словами. Какие-то иллюзии выстраивают на словах да демагогию разводят пуще прежнего, чтоб свою репутацию не подмочить.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2020, 16:04 

Сообщения: 871

НЛУ на уровне локальной настольной ГИС в отрыве от внешнего мира - это "мартышкин труд" в текущей ситуации. Результаты, полезные, очевидно, самому пользователю (арендатору ли, работнику участкового лесничества, там..)... но это как двойная бухгалтерия. Официально придется вести хозяйство всеравно по цифрам, отталкиваясь от официального лесоустройства, замороженного на бумаге в момент принятия ЛУ (на основе которого делается ПОЛ, и все прочее).


Сейчас любую кварталку, любую повыделку достаточно просто наложить на Google Earth , а тем более еще отрисовать кадастр с публичной кадастровой карты, чтобы понять, что запускать немедленно полноценное НЛУ на этих данных дело такого же уровня точности, как и вести лесное хозяйство без ГИС на основе таксушек 20-ти летней давности.

Ну а если "разморозить" лесоустройство и позволить его актуализировать в контексте НЛУ ежегодно... ну нужно же понимать, что это потребует глобальной информационной цепочки, охватывающей "низовые уровни", где непосредственная работа пойдет с повыделкой, и все прочие гос. уровни (прежде всего лесничества, ОИВ), куда пойдет отчетность, которые должны иметь доступ к первичным данным желательно в режиме, близкому к realtime, редактируемым на низовых уровнях в ГИС. Плюс основа, про которую я писал выше (кадастр, космосъемка, админ границы точные, вообще то, что называется инфраструктура пространственны данных) - отсутствует.

Тупик? Не думаю :)

Но несмотря на трудности,
можно попробовать такой эксперимент запустить на уровне региона. Обязательно нужен как минимум уровень региона и желание региона навести порядок с данными лесоустройства и своими забюрокраченными процессами обработки информации и отчетности от арендаторов. У меня даже есть приблизительный рецепт и план.
Самый первый шаг это сбор ЛУ в единую БД. Вот эту задачу решаю, например, лично я с коллегами. Второй шаг и достаточно простой , не требующий НЛУ здесь и сейчас, это "оцифровка" процесса принятия лесных деклараций и прочих отчетов: т.е. принятия в цифровом формате "абриса лесосеки", самих отчетов, если надо - мдолов. Сбор данных с обязательными цировыми векторными контурами лесосек и прочих "хоз. мероприятий". Именно в векторном виде, а не ГАЛИМАТЬЮ в виде фотографий лесосек ( ДБ, кто это придумал). Пусть арендаторы учатся использовать ГИСы, а база данных региона наполняется полезными векторными данными. За пару лет можно будет подтянуть элементы НЛУ, пока эти данные хотя бы накапливаются, но уже в векторном формате.Потом эту "цифру" можно уже разными способами использовать прямо сейчас и без НЛУ, накладывать на лесоустроительные данные в ГИС, делать анализ, проверки. Скажу что как минимум 3-4 команды из разных компаний занимаются несколькими внедрениями такого функционала, посмотрим чье решение окажется востребованным.
И начать вести работу по созданию инфраструктуры пространственных данных на уровне региона. Это означает требовать от лесоустроителей передачи всех материалов в цифре (вектора, растров), бодаться с росреестром "за халтуру", напрягать РЛИ за бардак и проволочки с постановкой лесного фонда на кадастр, создавать единую НСИ лесоустроительную отраслевую на регион.

Я вижу стратегию поступательного внедрения информационных технологий на уровне региона, без шапкозакидательства и спешки, оставаясь вроде бы в контексте всех текущих глупых НПА, но автоматизируя по максимуму все, что в полномочиях регионов. А это тоже не мало.

Если регионы начнут привлекать ГИС технологии для автоматизации того, что я описал выше, давление на федеральное руководство с их бесконечными обещалками глобальных егаисов и порталов будет нарастать и когда-то гнойник лопнет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2020, 16:26 

Сообщения: 871

Архипов писал(а):
почему такая ситуация получилась? Как такое допустил Леспроект, а потом его приемник РЛИ? И почему с 2008-го частные компании на ПО рынке до сих пор ничего не предложили? а ударились нахлабучивать регионы со своими веб-гляделками?

Александр, все-таки дело-то не в том, есть ли на рынке "Ясень", "Клён" или "Берёза".
Проблема НЛУ не в настольных ГИС или каких-либо других продуктах. Это целая совокупность IT-решений, сервисов, приложений (настольных, серверных, мобильных) и процессов, связывающих все это, плюс законодательство и регулирование, конечно же .

Без соответствующего законодательства и регулирования и политики государства - любая настольная или ненастольная ГИС, "умеющая НЛУ" - ноль без палочки. А если есть законодательство, регулирование и соответствующая политика государства и зеленый свет для НЛУ, то любая настольная или ненастольная локальная ГИС, "умеющая НЛУ" - всеравно процентов 20-25 максимум от того, что будет нужно.

Нужно же понимать, что автоматизация ЛУ и непрерывка - "не вещь в себе". На нее нужно всю отчетность перевести (без нее все-таки нельзя государству российскому - просто реальность) и все процессы, а также полностью "оцифровать" взаимодействие с арендаторами и интегрироваться с прочими гос. системами и так далее.


Мне кажется хороший "поток сознания" на тему НЛУ получается... Мысли вслух.

Архипов писал(а):
Никто сейчас не знает, что делать с лесоустройством.

Совершенно точно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2020, 19:50 

Сообщения: 3550

Архипов писал(а):
почему такая ситуация получилась? Как такое допустил Леспроект, а потом его приемник РЛИ? И почему с 2008-го частные компании на ПО рынке до сих пор ничего не предложили? а ударились нахлабучивать регионы со своими веб-гляделками?
На сколько знаю, ВО Леспроект был ликвидирован в 1993 году. А Рослесинфорг в нынешнем виде появился в 2007.
Т.е. полтора десятка лет лесоустройством руководил Рослесхоз. Вернее, не руководил.
Тогдашнее руководство (1993) посчитало Леспроект лишней структурой.
Вот за эти полтора десятка каждое предприятие и ваяло себе ПО, кто во что горазд.
Вот так это и получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2020, 03:57 

Сообщения: 828

Денисов, я не верно выразился, признаю. Надо было писать не "приемник", а указать временной период: от ВО Леспроект до РЛИ. Поскольку в 1991-м ВО Леспроект перестал существовать и ему на замену был учреждён ГО Леспроект, просуществовавший вплоть до 1993-го. Далее идут "смутные времена" и л/у предприятия переходят под контроль ФСЛХ, а уже к 2000-му к Минприроде... затем вновь возращаются под "крышу" ФАЛХ к 2004-му. И наконец, в 2007-ом л/у предприятия с их экспедициями вливаются в реорганизованный РЛИ.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2020, 04:23 

Сообщения: 828

Внесу ещё некоторые корректировки к высказанному.

1. Арендаторы (за исключением редких случаев, особенно в крупных компаниях) болт клали на эти ГИСы. Для этого у них есть л/у предприятия на договорных работах. Так проще, хоть и дороже, зато меньше головняка.

2. Региональные ОИВ не справляются и не справятся с автоматизацией процессов, описанных Вами, Виталий. Тут нужны специалисты, которые есть в подрядных организациях. Пример - Аверс (участие разработчика и подрядчика). Такие организации есть - частник (зачастую из бывших госорганизаций) с высоким потенциалом.

3. Совершенно верно подметили, что методики тут отходят на второй план, а на первое место выходит решение комплекса накопившихся десятилетиями проблем.

Всего лишь один пример: ведь какая разница каким методом и способом будет сделана таксация, если достаточно втупую переписать таксационку, поправить по космосъёмке дороги, нанести вырубки/лесосеки/культуры и назначить нужные вылела в рубку, забить на лесовосстановление более чем полностью (в идеале с помощью СЕЛВ), а самое главное - подшаманить расчеточку в нужном русле. Чем сейчас успешно практически все "лушки" и занимаются.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2020, 22:01 

Сообщения: 871

Архипов писал(а):
1. Арендаторы (за исключением редких случаев, особенно в крупных компаниях) болт клали на эти ГИСы. Для этого у них есть л/у предприятия на договорных работах. Так проще, хоть и дороже, зато меньше головняка.

Это действительно так сейчас. Но это скорее относится к лесоустройству, ПОЛ и т.д. Мелкий и средний арендатор с ГИСами не связывается, нет реального выхлопа и нужды в этом, когда все необходимое взамодействие с государством идет "в бумаге" на основе "мертво лежащего" лесоустройства. Да и подходящие простые инструменты отсутствуют пока что. А вот крупные арендаторы типа Илима, Монди, Сегежы и других - все имеют свои внутренние корпоративные системы, в том числе с ГИС функционалом, и даже выделяют немаленькие средства на IT и свою автоматизацию.
При этом все что касается лесоустройства, лесоустроительных данных - всеравно там все тухло, максимум - уровень 90-х .



Архипов писал(а):
Чем сейчас успешно практически все "лушки" и занимаются.

Т.е. получается правильно государство хочет отодвинуть частные ЛУшки от этого "бизнеса" и окучивать бедных арендаторов самому? :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2020, 03:40 

Сообщения: 828

Vitalus писал(а):
Т.е. получается правильно государство хочет отодвинуть частные ЛУшки от этого "бизнеса" и окучивать бедных арендаторов самому? :)

Да, совершенно верно. Хотя, что понимать под "государством" в данном вопросе. Навряд ли "злобный карлик Пу" заинтересован в этом бардаке. Скорее здесь стоит говорить исключительно в рамках профильной организации - Рослесхоза, его некоторых подведов, а также аффилированных структур. Нужно знать и понимать схемы выгодоприобретателей. А это уже другая, очень интересная и замутная тема.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2020, 04:11 

Сообщения: 828

Но, не все же чиновники в государстве желают видеть бардак в отрасли и иметь что-то с этого. Гарант тем более заинтересован в стабильности и процветании экономики. Однако, "бесхребетность" нашего "госменеджмента" на деле оборачивается банальным застоем в отрасли. Ведь у нас, по данным соцопров, итак "всё хорошо" в стране. А вот эти "проклятые гринписы", которые работают на цру/анб/всемирный банк и т.д. (нужное подставить), что конечно же, вероятно, не безосновательно... вот эти всякие "архиповы" (это я о себе, а то опять дисномялово начнётся), "виталюсы" и прочие "балаболы"... вот все они вводят порядочных граждан в заблуждение! Нечего их слушать и даже в дискуссию не вздумайте вступать! Это они во всём виноваты! Гонят, понимаешь ли, пургу тут (все высказывания исключительно в рамкам сарказма и не более того).

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 05 июн 2020, 09:50


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100