Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 май 2019, 22:06 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Бестолковая дурная работа всегда наводит на размышления.
В порядке убывания значимость представим заинтересованные в существующем "лесоустройстве" субъекты лесных отношений.
1. Рослесинфорг - основной подрядчик. Он в одном лице: а) проводит лесоустройство, б) готовит лесоустроительную инструкцию (по сути под себя), проводит ее авторизацию через РЛХ и МПР, в) осуществляет ГИЛ на основе страт по лесоустройству, г) проводит оценку эффективности хозяйственных мероприятий под соусом ГИЛ (иначе бы вообще нечем было отчитываться), д) готовит цифры для презентаций и отчетов для РЛХ и МПР
2. Рослесхоз - главный бенефициар. Обеспечивает полную секретность данных о лесах, которая распространяется на всё, потому что так очень удобно управлять.
3. ОИВы - основной "балансодержатель" лесной макулатуры. Могут корать и миловать. Выдавать красивые цифры на регион - их прерогатива. Инвестиции? У нас есть лесной фонд...вот Вам и бумажки подтверждающие.
4. Лесничества - получают в распоряжение "карту боевых действий". Знают, куда идти и какие цифры сопоставлять, что смотреть и как лавировать с этими данными в мутном поле существующих НПА, ЕАИСов, ГЛРов и прочего.
5. Частные лесоустроители - получают свою краюху хлеба. Пытаются внести новые технологии в ЛУ, но во всеобщем безумии порой теряются и пытаются просто не утонуть.
5. Арендатор - не остаться без фонда "на бумаге".
6. Инженер арендатора - оформить бумажки согласно ТО для корректной сдачи-приёмки хозмеров.
7. Лесничий, пытающийся вырастить лес - бессмысленные картинки.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2019, 09:34 

Сообщения: 3266

Добавить в п.1
е) филиалы пытаются в меру своих представление о ЛУ внедрить новые технологии в обработку ЛУ информации каждый в своём филиале. При этом центр никак не регулирует этот процесс на уровне единых нормативов, справочников, единой структуры баз данных (обменного формата).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2019, 16:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33224

Показательно, что в этом списке ни в каком виде нет (и справедливо нет) гражданского общества и местного самоуправления. Действительно, они не являются заинтересованными в существующем лесоустройстве субъектами лесных отношений - существующее лесоустройство не производит никакой полезной и важной для них информации. Фактически оно является внутриотраслевым "черным ящиком" - устройством, которое поглощает деньги и силы отрасли, и неизвестным для внешнего наблюдателя образом производит и выдает какую-то информацию, которая за пределами отрасли практически никому не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 18:08 

Сообщения: 54

Практический вопрос: Один из суъектов РФ, являющийся по результатам 2018 года лидером выполнения переданных ему полномочий, объявил конкурс по проведению лесоустроительных работа на территории целого лесничества (171 961 га).
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ ... 0719000524
Согласно ТЗ в перечень необходимых работ входят все три этапа работ, предусмотренные лесоустроительной инструкцией. При этом условие выполнения работ - выполнение всех работ до по 31 октября 2019 года ( сдача всех материалов Заказчику). Это что очередное ноу хау? Или же субъекты могут все таки делать лесоустройство не за два года а за пять месяцев? Учитывая что данный субъект РФ в почете у Рослесхоза надо полагать что это все было заранее согласовано и просчитано. Ваше мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 10:52 

Сообщения: 3266

Там же по Вашей ссылке можно найти запросы и ответы на запросы.
Цитата:
Вопрос № 1 «Согласно Раздела 2 "Описание закупки" п. IV Состав работ, выполняется полноценное лесоустройство (об этом так же свидетельствует проведения 1 лесоустроительного совещания), а срок выполнения меньше года (5 месяцев). По действующей лесоустроительной инструкций (приказ МПР РФ № 122 от 29.03.2018) п. 32 лесоустройство проводиться в течений 2 лет».
Ответ. Текстом данного запроса не сформулирован непосредственно вопрос, а только приведена ссылка на отдельные положения Лесоустроительной инструкции, касающиеся сроков проведения. Лесоустроительная инструкция устанавливает сроки проведения таксации лесов. В соответствии с п.3 Лесоустроительной инструкции таксация лесов является одним из пяти элементов лесоустройства. Для проведения лесоустройства Лесоустроительной инструкцией сроки не установлены.
Вместе с тем информируем, что в соответствии с п. 32 Лесоустроительной инструкции таксация лесов выполняется в течение двух лет. Таксация лесов состоит из подготовительных, полевых и камеральных работ. При этом Лесоустроительная инструкция не определяет протяженность каждого этапа работ.
Учитывая, что подготовительные работы на территории Пыщугского лесничеств выполнены в 2017 году в рамках исполнения Государственного контракта от 07 июня 2017 года № 42, сроки проведения полевых и камеральных работ 2019 года установлены с учетом сложности и объема мероприятий по таксации лесов.

И вот ещё один запрос и ответ
Цитата:
Вопрос № 4 «С чем связанна требование лицензий на секретность? В составе работ, и по техническому заданию не нашли работ связанные с государственной тайной.».
Ответ. Пунктом 8 Лесоустроительной инструкции предусмотрено использование при лесоустройстве информации, составляющей государственную тайну, в соответствии с Законом РФ от 25.07.1993 №5485-1.
Вопрос № 5 «Просим перечислить пункты Технического задания, состава работ, где работы проводиться с данными составляющие государственную тайну?».
Ответ. Топографические карты масштабов 1:10000 – 1:50000, предусмотренные разделом V. «Условия выполнения работ» Технического задания в качестве топографической основы, относятся к информации, составляющей государственную тайну.
Что-то не видно в указанном законе в перечне гостайны топографических карт. Может, где-то в подзаконных актах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 11:40 

Сообщения: 54

В том то и вопрос. Ответы одни а требования в ТЗ другие. Если были подготовительные работы ранее, зачем заново проводить первое лесоустроительное совещание, приобретать снимки, собирать данные для заказчика? Зачем то все намешано.
По секретке. Это вообще бред. Какие секретные топографические карты масштабов 1:10000 – 1:50000? Зачем? Лесоустроительная инструкция не требует использование топографических карт и тем более секретных. На сайте Росреестра есть ссылка на предоставление в ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД» топографических карт масштабов 1:10000 – 1:50000 для открытого пользования! Здесь одназначно лобирование интересов. Есть уже на эту тему предписание природоохранной прокуратуры Ленинградской области. Интересно выставляя такие требования они потом отчитываются о использовании секретных документов. Наверняка нет. Работа для прокуроров однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 17:52 

Сообщения: 101

sap писал(а):
Лесоустроительная инструкция не требует обязательное использование топографических карт и тем более секретных.
Именно поэтому требование наличия лицензии для работы с секретными материалами, кроме того что противозаконно, еще и бессмысленно. Так как, если исполнитель и захочет использовать в работе какие-то секретные материалы, то кто ж ему их даст без лицензии. А если ему очень надо, то он и предпримет необходимые действия по ее получению без всяких требований со стороны заказчика работ. Всем же понятно, почему требование наличия лицензий присутствует в документации почти во всех конкурсах и аукционах на выполнение лесоустроительных работ по госконтрактам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:20 

Сообщения: 501

За последнее время "имел честь" проанализировать достаточно большой объем данных "официального лесоустройства". Огромное количество всевозможных странностей, неточностей, ошибок. Мои любимые странности - это своеобразная "отраслевая" игра с площадями.

Берем таксационное описание и Shapefile на объект (допустим, лесничество) и после небольшой настройки процесса импорта получаем базу официальных лесоустроительных данных. А дальше просто достаточно запустить всевозможные процедуры валидации и расчетов, чтобы проверить данные хотя бы на приблизительную "адекватность".

Вот тот самый "необходимый" функционал баланса площадей - в данном случае, чтобы просто провести базовый анализ "на дурака". Отфильтровал кварталы с выделами с аномальным отклонением между "таксационной" и геометрической площадями.
Изображение
Видим выдел 6 с "таксационной" площадью 15 Га, тогда как геометрическая площадь, посчитанная математически из геометрии полигона на соответствующей плоской проекции, примененной для ЛУ на этом объекте, дает 33 Га.
Понятно, что попытка отбалансировать такое расхождение, как мы видим, даст равномерную добавку или наоборот отнимет площадь, почти у каждого другого выдела (. Но как лесоустроители то из государственной организации такое выпускают? О какой точности данных мы можем говорить, когда площади просто как масло по бутерброду размазываются на выдела квартала, сама официальная площадь квартала отличается почти на 20 Га от реальной геометрической.

Такой вот "баланс" встречаю почти в каждом объекте независимо - Дальний Восток ли или европейская часть России. Как же потом по всей цепочке документооборота (ПОЛ, лесная декларация, отводы с МДОЛом, "использование лесов") доказать что 33 Га это на самом деле 15 Га (ну или наоборот)..

Вот и карта:
Изображение

Выдел 6 и 7 (рядом) - одинаковой площади 15 Га, Карл!

Вот такое вот лесоустройство, которое на "бумаге" потом идет заказчику и хрен проверишь, чего там "насчитали и отбалансировали".


Автоматизация лесоустройства, цифровые форматы сдачи материалов, немедленная консолидация данных ЛУ в региональной единой ЛУ БД при прохождении всех правил валидации... стандартизация НСИ и форматов обмена отраслевыми данными и так далее. Это то, что необходимо отрасли для построения фундамента для реформ, основанных на "объективных и актуальных" данных о лесе, а поэтому имеющих шанс на улучшение состояния лесного хозяйства и лесной экономики.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 03:04 

Сообщения: 672

Потому что всем пох.. Заняты глобальными рассуждениями об эффимерных конструкциях сказочной галактики, утрирую. Об этом мы много писали: здесь - о проблемах и недопустимости увязки; на госпортале нпа - недавно вот в обсуждении инструкции прозвучал вопрос устранения ошибок без переделки лесоустройства; в живую с представителями РЛХ, ОИВ различных...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 03:42 

Сообщения: 672

Понимаете в чем проблема, если произвести реальный подсчет площадей по выделам, то полетит площадь квартала. Соответственно, полетит площадь целевого назначения, категорий защитности, лесного участка, лесничества и т.д. по цепочке. Чтобы внести такие изменения требуется изменить приказ Рослесхоза по региону о выделении лесничеств, целевого и категорий, озу... А это проблема. В одно мгновение вся статотчетность ОИВ по региону (включая лесной участок, где произошёл перерасчёт площадей) приходит в негодность и её нужно менять. Такие головняки не нужны никому. Ведь по ГИЛ - всё ОК! Вы посягаете на "святое" - ГИЛ!

Даже если вы добьётесь (ОИВ инициирует своим предложением в РЛХ) внесения изменений в приказ, то будьте готовы теперь переделать договор аренды, пол, таксацию, предварительно урегулировав изменения в местной кадастровой палате и переставив лесной участок заново (если это арендный участок). Что если это свободная от аренды территория? И кому эти головняки нужны без чётко прописанных инструментов исправления ошибок, а самое главное - без упрощённой процедуры!?

По факту - это сокрытие площадей, их реальных данных. РЛИ, РЛХ, ОИВ - все причастны к этому. Проблему замалчивают. Арендатору участка всё равно, ему головняки не нужны - это и не его проблема по сути. А проявляется она сегодня только при таксации и подготовке деклараций (отводах). Тогда, когда непосредственно соприкасаешься при работе с картографией, особенно отчётно это видно в ГИС ПО. Так там с незапамятных времён всегда есть модуль увязки площадей, либо отдельная программка увязки, либо всемогущий эксель.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 04:21 

Сообщения: 672

Вопросов с лесоустройством очень много. Это лишь один момент - связанный с увязкой. Ведь куда проще всё это замолчать, скрыть в недрах госструктур под соусом монополизации и федерализации. Это ведь так просто.

Вот простой пример: есть ещё проблема с гидрографией. Она устарела на топокартах под грифом 'секретно' 80-00 х годов. Однако, сейчас при лесоустройстве их допускает использовать инструкция. Если они не используется - используются планшеты, созданные на их основе. По берегам рек и ручьёв выделены ОЗУЛ. Соответственно, чтобы привести ручьи и реки к положению их в пространстве в реальном времени можно использовать различные современные методы при помощи аэрокосмосъёмки. Это дорого, затратно и не прописано в инструкции - стало быть не обязательно к исполнению. А зачем тогда заморачиваться?

Если же мы наносим гидрографию с нуля по вышеуказанным методам, то меняем и границы ОЗУЛ. Это значит, что меняем и площади. И вот мы снова вернулись на круг в начало обсуждения об увязках ))

Скажите мне, разве специалисты это не знают? За столько лет, что РЛИ в структуре РЛХ нельзя было решить эти и многие другие проблемы? Вы верите, что руководство этих госструктур компетентно?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2019, 09:43 

Сообщения: 21

vitalus писал(а):
Вот такое вот лесоустройство, которое на "бумаге" потом идет заказчику и хрен проверишь, чего там "насчитали и отбалансировали".

Вы как будто Америку открыли. Выше, Архипов написал, в чем причина такого состояния дел. Более того, если у вас линейные объекты нарисованы линиями, то вы никогда не получите точного совпадения геометрических площадей с "реальными".

И никакая Автоматизация и единый формат ЛУ эту ситуацию не исправит. Потому, что проблема лежит не на уровне технологий.

Если же хочется что-то автоматизировать, начинать нужно с задач, что мы конкретно автоматизируем, и какой результат хотим получить. Если работу лесоустроителей - то будет один подход, если арендаторов - то другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2019, 11:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 2120

Эта часть таблицы из ПОЛа, часть ведомости выделов,в которых проектируется заготовка древесины.
Изображение
интересный расчёт кубатуры на всём выделе. Я то грешным делом думал что 2*400 будет 800 равняться… Оказывается 1020кубов ! ПОЛ делался структурным подразделением Рослесинфорга. Какой ексцель! какая увязка!! Впечатление такое что расчёт делался на счётах ребёнком из 4 "Г" ! Там вся таблица такая! Это реальный ПОЛ, реального арендатора, который в оху…е от арендной платы! Вот что бы это скрыть и нужна монополизация, секретность и прочее.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2019, 12:17 

Сообщения: 501

SergM писал(а):
Вы как будто Америку открыли.

Ни для кого Америку не открывал ни я , ни Архипов, известный в целом достаточно хорошо феномен.

SergM писал(а):
Более того, если у вас линейные объекты нарисованы линиями,

В примере линейных объектов чистых нет, все буферизовано (назовем их протяженными) с геометрией. Более того, по Дальнему Востоку практика линейных - отвалилась, сплошные буферизованные полигоны (по свежему лесоустройству, которое я видел лично), так что площади можно точно считать.

SergM писал(а):
И никакая Автоматизация и единый формат ЛУ эту ситуацию не исправит. Потому, что проблема лежит не на уровне технологий.

Если я дам заказчику бумажное ТО или даже в виде Word документа и так называемую картинку "лесной планшет" , хоть в PDF, это ничего не исправит. Более того, заказчик очень может удивиться, когда доберется до отвода, но когда то случится, поезд предъявления претензий по качеству уже ушел. А если материалы в цифре вместе с ГИС ПО - то такая халтура легко вскроется.
Еще раз, про размазывание площадей линейных по площадным - я в курсе, более того, пришлось и самому сделать эту логику (технический конформизм), но дело не в этом кейсе совершенно.

Автоматизация и технологии легко могут ситуацию начать исправлять, а отраслевая власть всячески противится этому. Описанные Архиповым цепочки "зависимостей" известны, очевидны, при этом безотносительно "традиций", "государстенной лени", бюрократии, некомпетенции чиновников - глубоко порочны и противоречат любому здравому смыслу.
Проблема лежит на уровне "бездарного ничего неделания" в отрасли. Вообще много чего и где лежит, сколько народу, столько будет и мнений, что где лежит.
Ой, устал писать одно и то же...

SergM писал(а):
Если же хочется что-то автоматизировать

Не только хочу, но 15 лет этим занимаюсь активно, от Финляндии, до Вьетнама и Руанды. А в России - поле непаханое.

SergM писал(а):
Если работу лесоустроителей - то будет один подход, если арендаторов - то другой.

Это так. ЛУ - одно, аренда - другое, ОИВ - третье, федералы - четвертое. Более того, я могу целую стратегию по продуктам автоматизации и решениям для лесной отрасли представить.

А с площадями разобраться - конечно, нужно начинать с разрыва всей цепочки "отраслевой туфты".

Если вкратце - то кадастровики должны взяться за дело засучив рукава (а не как сейчас - обводить кадастр по отсканированным лесным планшетам). От них получаем более менее "точную" привязку с цифрами и вперед - корректировать при очередном ЛУ данные согласно "реальности и здравому смыслу". А потом куча приказов по ведомствам все это официально принять заместив старую туфту.

Люблю краткость в объяснении стратегий :))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2019, 07:24 

Сообщения: 21

АлександрК. писал(а):
Эта часть таблицы из ПОЛа, часть ведомости выделов,в которых проектируется заготовка древесины.

А заказчик имеет возможность отказаться от такой работы? То что выше разница на порядок, это нормально вообще?

vitalus писал(а):
Еще раз, про размазывание площадей линейных по площадным - я в курсе, более того, пришлось и самому сделать эту логику (технический конформизм), но дело не в этом кейсе совершенно.

Это только начало). Потом начнется: у нас этой категории столько, а у вас - столько. Можно уровнять? У нас площадь кварталов целая, а у вас нет, можно уровнять? А почему сумма площадей выделов не равно площади квартала? И т. д. В итоге получится, что и у всех. Хотя, тут все зависит от заказчика. Может вашему будут нужны именно геометрические площади. В любом случае, требования идут от заказчика, а не от технологий.

vitalus писал(а):
А если материалы в цифре вместе с ГИС ПО - то такая халтура легко вскроется.

Вы для начала определитесь, что такое халтура. А то это словом можно к чему угодно приклеить. Критерии качества определяет заказчик.

vitalus писал(а):
Если я дам заказчику бумажное ТО или даже в виде Word документа и так называемую картинку "лесной планшет" , хоть в PDF, это ничего не исправит.

В Западной Сибири уже 20 лет материалы лесоустройства отдаются в ГИС. И что это изменило?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2019, 11:58 

Сообщения: 501

SergM писал(а):
В Западной Сибири уже 20 лет материалы лесоустройства отдаются в ГИС. И что это изменило?

По Западной Сибири у меня нет достаточно материалов, чтобы судить о местных "практиках". Там тоже 33 Га вместе 15-ти?:)
ГИС и технологии - не "лекарство" от порочных практик (как обращение с площадями в лесоустройстве), так как надо, конечно, процессы отраслевые "лечить". Но это необходимый в любом случае шаг вперед.

SergM писал(а):
Вы для начала определитесь, что такое халтура. А то это словом можно к чему угодно приклеить. Критерии качества определяет заказчик.

В данном случае я не привязываюсь к контексту, такое корявое обращение с площадями - для меня халтура в абсолютном смысле. Если кто-то будет требовать "балансировать так" - ну что ж, лесоустроители отбалансируют. Это не отменяет того, что я все-равно назову это халтурой (не в смысле, что лесоустроители делают некачественно тяп-ляп, а в смысле что делают согласно некачественным порочным традициям, поддерживающимся "отраслью"). Можно назовать это "подгонкой" под официальные цифры.. а я бы назвал это подлогом.

Это выбивается за любые рамки здравого смысла.

SergM писал(а):
Это только начало). Потом начнется: у нас этой категории столько, а у вас - столько. Можно уровнять? У нас площадь кварталов целая, а у вас нет, можно уровнять? А почему сумма площадей выделов не равно площади квартала?

Это о том же. Баланс по площади внутри квартала, баланс по категориям защитности на лесной участок, баланс к показателям из кадастра и так далее. Порочный процесс, выбившийся за рамки здравого смысла, когда так свободно с цифрами можно обращаться.

Баланс нужен в том смысле, что если получили реальные площади выделов в виде 4,345, сложили геометрические площади на квартал, получили сумму на квартал 56,215, окрулили, допустим до 56,2. А официальная - 54. Тогда обосновываем, что произошло уточнение площади квартала такого-то при ЛУ, в ГИС.
Балансируем выдела потом под число 56,2 (а не старое 54). Получаем совершенно небольшие отклонения, которые не сильно влияют на что-то (а не по 18 Га разница). И новая площадь квартала с введением нового ЛУ становится "официальной". Разбюрократизировать процесс уточнения "отраслевой туфты" в сторону реальных цифр!


Когда работа с ЛУ данными будет автоматизирована - не будет страшен пересчет разной агрегации для отчетов и учетов.

Архипов дает реальный расклад, какие препятствия стоят на пути. Это все понятно. И эту трусость власти надо перебороть и возвращаться в реальность правдивых цифр и данных. Это цель будущих поколений, и нашего в том числе, добиваться этих изменений.

Т.е. я не против баланса как такового, чтобы получать чуть более "читабельные" цифры (потому что много знаков после запятой не влияют в контексте лесных данных на общую картину), но нужен здравый смысл в "округлении и балансе получившегося".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 07:54 

Сообщения: 21

vitalus писал(а):
По Западной Сибири у меня нет достаточно материалов, чтобы судить о местных "практиках". Там тоже 33 Га вместе 15-ти?:)

Раз у вас нет материалов, значит ничего не существует)

vitalus писал(а):
Но это необходимый в любом случае шаг вперед.

Кому было нужно, этот шаг давно уже сделал. Вот только ничего не изменилось.

vitalus писал(а):
Баланс нужен в том смысле, что если получили реальные площади выделов в виде 4,345, сложили геометрические площади на квартал, получили сумму на квартал 56,215, окрулили, допустим до 56,2. А официальная - 54. Тогда обосновываем, что произошло уточнение площади квартала такого-то при ЛУ, в ГИС.

А откуда у вас такая точность? Вообще-то она зависит не от ГИС, а от точности измерений. Собственно, решение считать границы квартала целыми, было принято не просто так. В любом случае, если у вас есть кадастр, вам придётся свои данные подгонять под него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 12:48 

Сообщения: 501

SergM писал(а):
Раз у вас нет материалов, значит ничего не существует)

Моё пояснение относится только к тому, что я не знаю, есть ли там практика "баланса" площадей, например, как в вышеописанном случае - т.е. "от балды".

SergM писал(а):
Кому было нужно, этот шаг давно уже сделал. Вот только ничего не изменилось.

Так вроде бы у нас есть согласие по вопросу, что наличие или отсутствие ГИС технологий - не лекарство "само по себе". Куда копать, чтобы искоренять "порочные практики" - тоже вроде бы понятно.

SergM писал(а):
А откуда у вас такая точность? Вообще-то она зависит не от ГИС, а от точности измерений.

Из математических агоритмов, конечно, в ГИС. Точность измерений - это когда с GPS-ом бытовым ходят или буссолью?

Мы же говорим про границы квартала, по которым также и границы выделов проходят. Сейчас значительная часть коррекции (или отрисовки) границ идет по "аэрофотосъемке". Т.е. точность в данном случае - это качество и точность подготовки растров, привязки и т.д. Площадь выдела в 5,425 Га - это , конечно, просто округление от чего-нибудь вида 5,4252778866325542 (в зависимости от типа данных, используемых для координат и вычислений в конечном ГИС продукте). Ну а дальше хоть до десятых, хоть до целых можно округлять. Но тогда и общая ошибка при агрегации расти будет.

Допустим, здравый смысл подсказывает достаточность округления до десятых Га (т.е. 5,4).
Округляем "точные" математические (т.е. геометрические) площади до нужной "таксационной" точности, ну а дальше , если есть скачок между "официальной" площадью квартала и суммой уточненных, близких в геометрической, площадей выделов - нужно верить ГИС , условно (при априори доверии к "аэрофотосъемке" и точности ее привязки). Точность и качество "аэрофотосъемки" должно быть на необходимом уровне.
Мне кажется это правильная цепочка, основанная на здравом смысле:
- точные и качественные "подложки" для коррекции (или векторизации) границ выделов.
- расчет площадей геометрических, разумное округление, баланс с уточнением и площади квартала с уровня выделов при необходимости
- площадь квартала не должна являться "неприкосновенной", по крайней мере на этапе выхода из "средневековых" традиций, когда она в допотопные времена была как-то измерена и "зафиксирована".

Полагаю, что современные более точные и качественные материалы ДЗЗ и технологии позволяют "обновить" площадные показатели в более точную сторону.

SergM писал(а):
Собственно, решение считать границы квартала целыми, было принято не просто так

Ради бога, но не , например, 120 Га вместо 115. Пусть будет сумма "округленных" геометрических площадей выделов 56,2, тогда и площадь квартала делаем 56, а выдела чуток "балансируем". Будет то, что нужно для лесников и математика (т.е. реальность) тоже не обижена.

Соответственно и процесс пойдет на нормальных реальных (с достатчной точностью) цифрах.

SergM писал(а):
В любом случае, если у вас есть кадастр, вам придётся свои данные подгонять под него.

А вот это , действительно, первый шаг - кадастровики и должны обеспечить качественные внешние границы (как минимум) с точной площадью. Лесоустроительные границы топологически уже будут откорректированы внутри. При должном качестве кадастра и баланс лесоустроительных площадей тоже нормально пойдет...

Блин! Не навести порядок с площадями - любые прочие улучшения "точности" данных при лесоустройстве, например, при адаптации современных методов (лазерное сканирование и так далее) - "бесполезно" внедрять. Умножаем запас 200 кбм/Га на 15 Га (вместо 33), ну или наоборот, в зависимости в какую сторону ошибка...

Может тогда в школе и таблицу умножения лучше не учить?

Короче, считаю, тема раскрыта. И вот таких отраслевых "традиций" (или нелепостей) что-то многовато скопилось... Причем всегда есть какие-то объяснения "отраслевые" про "не просто так".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 18:52 

Сообщения: 501

Вдогонку.

Изображение

Отсюда:
СЕМИНАР «Проектирование лесного хозяйства и лесопользования: новые подходы и решения в программе лесоустройства» апреля 2006г.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 01:04 

Сообщения: 672

vitalus писал(а):
...

Это ещё не всё... В итоге эта "балансировка" с площадями сидит в договорах лесных участков. А покуда площади по кадастру берутся с договоров аренды и не выносятся в натуру, то получаем замкнутый круг замалчиваемых проблем в части учёта и достоверности площадей земель лесного фонда в отрасли.

И в Сибири также, и в Москве, и в Карелии, и на ДВ... Мало ли кто не сталкивался, а я вот сталкивался. Везде получается такая проблема. Но читатели и участники этого форума ведь догадываются, что проблема (оТговорка по Витязю) кроется в недостатке профессиональных кадров, вследствии вымирания сёл и деревень; недостаточных мерах для борьбы с лесными пожарами; работе "зелёных" на "вашингтонский обком"... И вообще, лучшая тактика защиты - нападение. Потому и удобно писать километровые посты "о всём и ни о чём", уходя от ответов технического решения проблем. Ну а Минприроды с порталом правового регулирования - туда писать, что в колодец бездонный плевать. Там чиновники живут во своём "сказочном мире" (в контексте не сказки, а реплики-мема: "сказочный долба*б"), сюрреализме... где всё хорошо, исполняются указания Президента, поручения Премьера, страна идёт в правильном направлении... а отрасль не то что катится в жопу, а в ней уже конкретно засело, только уши торчат, да вот вытянуть некому...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 18:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 2120

как то даже не удобно писать...
vitalus писал(а):
Может тогда в школе и таблицу умножения лучше не учить?
это оч вредное знание! Таблу умножения засекретить!!!
SergM писал(а):
В любом случае, если у вас есть кадастр, вам придётся свои данные подгонять под него.
совсем не факт... Как пример: - Фирма "А" берёт в аренду лесной участок 1км*1км= 100га. это по ещё не запрещённой таблице умножения. Внутри квартала расположены земли С\Х назначения. Их фирма тоже берёт в аренду. В результате земель лесфонда в квартале размером 1км*1км - 95га. Земель С\Х назначения в этом же квартале согласно кад паспорту 15га. Из-за этого фирма переплачивала 5 лямов рублей в год. (Участок далеко не 1км*1км, цифры для примера) Думаю такая шняга повсеместно. Из вот таких дутых цифр делается расчёт кубатуры для вырубки на аренде, соответственно и арендная плата. Мне такое положение вещей напоминает кино: - "Корочка хлеба стоит один сольдо. Две корочки хлеба... Ты в школе учился?" - "Нет..." - "Ой как я тебя люблю!!! С тебя 10 солидов!" Уж кто лесоустраитель, а кто лесник в этой тёплой кампании поставьте сами...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2019, 08:53 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Тема с границами и площадями одна из наиважнейших "неудобных" для РЛИ.

В чем же ее неудобство?
Все дело в том, что одну из выделенных ЛК функций лесоустройства, а именно "проектирование границ лесничеств", фактически монопольно (по крайней мере мне неизвестны случаи, когда эти конкурсы выигрывал не РЛИ, если знаете, напишите, пожалуйста) выполняет исключительно РЛИ. По итогам каждой из этих работ у субъектов вроде бы должна была появится электронная карта с точными границами лесничеств, участковых лесничеств и кварталов с разбивкой по категориям защитности и точные площади по каждому из объектов. Однако по факту есть только приёмка этих работ по госконтракту и нигде не видно указов ОИВов или губернаторов об утверждении этих границ и площадей. Почему работа, которая была выполена за очень солидные деньги теряется в недрах? Почему есть утверждение о выполнении работ и нет дальнейших шагов по утверждению границ и площадей на местах, в субъектах?

Ответ прост - полученные данные не бьются с ГЛР.
Как же так? Есть несколько возможных причин:
1. Некачественное выполнение этих работ исполнителем.
Причинами этого могут быть:
=> использование "своих" старых материалов ЛУ, ГИЛ;
=> игнорирование смежных землепользователей по существующему кадастру;
=> плохая работа с материалами от ОИВов по исключениям и перевода;
=> некооректная оцифровка;
=> многие другие (добавьте, что Вам приходит на ум).
2. Ошибки в ГЛР, собственно в лесоустройстве
Причинами этого могут быть:
=> неверная увязка площадей,
=> "утопление площадей" в нелесных землях (болотах, песках и проч.),
=> неправильный расчет из-за неверной системы координат.
3. Нежелание ОИВ продвигать дальше результаты, полученные по этим госконтрактам.
Тут причин множество и в каждом субъекте они свои, в том числе и чисто политические могут быть.

При том, что эти работы в явном виде больше тяготеют (уже давно нет первичного ЛУ, границы лесхозов были установлены довольно давно по всем регионам, в настоящее время по сути существует лишь уточнение границ по данным ЕГРН и свод их с ГЛР) по своим свойствам в кадастровым, РЛИ удается раз за разом пропихивать их в ЛУИ и радостно выполняя их, отчитываться о красиво проделанной работе.

Как быть в данной ситуации?
1. Лучшим выходом будет исключение этих работ из ЛУИ.
2. Ревизия всех проведнных работ.
3. Устранение ошибок по результатам ревизии в рамках гарантийных обязательств по госконтрактам.
4. Подготовка и выпуск регионами указов о границах площадях лесного фонда в установленной СК.
5. Создание электронного банка данных (на портале открытых данных ОИВ) с утвержденными границами в ГИС_читаемых форматах.
6. Контроль за исполнение новых контрактов на этот вид работ.
7. Разработка перечня документации, который подлежит выдачи Заказчиком (ОИВов) к исполнению подобных контрактов.
8. Разработка перечня выходной документации, который подлежит выдачи Исполнителем по таким контрактам.
9. Создание единого банка данных электронных границ лесного фонда РФ.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2019, 19:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33224

Hornbeam писал(а):
Однако по факту есть только приёмка этих работ по госконтракту и нигде не видно указов ОИВов или губернаторов об утверждении этих границ и площадей. Почему работа, которая была выполена за очень солидные деньги теряется в недрах? Почему есть утверждение о выполнении работ и нет дальнейших шагов по утверждению границ и площадей на местах, в субъектах?

Ответ прост - полученные данные не бьются с ГЛР.
Нет, не так (в смысле - они, конечно, не бьются с ГЛР, но причина отсутствия решений губернаторов или ОИВ субъектов РФ об утверждении этих границ и площадей не в этом). Согласно статье 81 Лесного кодекса РФ, в число полномочий органов государственной власти Российской Федерации в области лесных отношений входит:

"26) проектирование лесничеств (в том числе установление границ лесничеств) ...".

А в перечне переданных субъектам РФ лесных полномочий этого или аналогичного пункта нет - соответственно, эти полномочия в явном виде оставлены на федеральном уровне.

Согласно постановлению Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 736, в полномочия Рослесхоза входит "5.4.12. обеспечение проектирования лесничеств и лесопарков, а также закрепления на местности местоположения их границ ...", и Рослесхоз "5.5. определяет количество лесничеств и лесопарков, а также устанавливает их границы".

Но Рослесхоз фактически не выполняет эти свои полномочия. Ну а отсюда тянутся все остальные проблемы, связанные с границами лесничеств: лесоустройство делается в неустановленных границах, причем заказчики лесоустройства (органы управления лесами субъектов РФ, лесопользователи и т.д.) не имеют полномочий для установления этих границ (поскольку это федеральные полномочия).

Так что виновник проблемы в данном случае четко и однозначно определен на законодательном уровне: это Рослесхоз.

Поскольку Рослесинфорг - это подведомственное Рослесхозу учреждение, то при проведении лесоустройства в границах лесничеств возникает конфликт интересов (исполнитель работ неизбежно должен выявить халтуру - отсутствие установленных границ лесничества; но как подведомственное халтурщику учреждение, Рослесинфорг имеет мотив эту халтуру скрывать). Соответственно, необходим запрет Рослесинфоргу заниматься лесоустроительными работами в границах лесничеств. Если хочет и может - пусть подряжается делать лесоустройство для арендаторов, да и других работ (в основном проваленных) у него хватает; но делать лесоустройство по лесничествам в рамках госконтрактов он, очевидно, не должен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2019, 16:02 

Сообщения: 101

На просторах zakupki.gov.ru размещена информация о проведении открытого электронного конкурса на проведение лесоустроительных работ в Чердынском лесничестве Пермского края на площади 860 тыс.га глазомерно-измерительным способом!
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ ... 9919000385.
Очень интересны разъяснения организатора конкурса на запросы потенциальных участников конкурса. На некоторые вопросы даже не удосужился ответить. Напрашивается вывод, что организатор конкурса (Заказчик работ) делает все, чтобы число участников конкурса сократилось до одного (имеющего в цифровом виде материалы прошлого лесоустройства), который cможет уложиться в сроки выполнения работ, только выполнив актуализацию старых данных вместо требуемой по ТЗ натурной таксации лесов глазомерно-измерительным способом. Похоже качество работ Заказчика не интересует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2019, 22:09 

Сообщения: 501

Цитата:
Объект работ: Чердынское лесничество Пермского края на площади 861 100 га. По результатам лесоустроительных работ возможно уточнение площади лесничества.

Ну что ж, хорошо, что возможно. Не сомневаюсь, что нужно, в контексте того, что обсуждали выше по ветке.

Цитата:
Геодезической основой картографических материалов являются данные Единого государственного реестра недвижимости, а при их отсутствии материалы предыдущего лесоустройства;

Тот самый случай, когда соломку под попу заранее стелят? Я бы сказал, что с какого фига опять двадцать пять: где "спайка" с кадастровиками, чтобы проверить "лесной фонд", поставить чего нужно на кадастр с уточнением границ, а потом уже на этой основе лепить лесоустройство. Этак за 100 лет кадастр в порядок не приведут со всеми вытекающими последствиями (раздербан земли). Считаю надо бы в таких случаях лесной фонд "уточнять" и ставить сразу на кадастр (но не тупой оцифровкой лесных планшетов).

Цитата:
система координат - установленная для ведения ЕГРН;

Надо будет посмотреть, неужели ГСК-2011 или как её?

Цитата:
литерация лесотаксационных выделов и вычисление их площадей, увязка площади кварталов объекта работ.

Требований на точность - никаких. Вообщем традиционный баланс плюс-минус 15 Га (если нужно)?

Цитата:
Все изготовленные картографические материалы лесоустройства (лесоустроительная документация) должны соответствовать требованиям Инструкции о порядке создания и размножения лесных карт, утвержденной Государственным комитетом СССР по лесному хозяйству 11.12.1986 г. в части, не противоречащей Лесоустроительной инструкции, утверждённой Приказом Минприроды России от 29.03.2018 № 122.

Вот это, конечно, уже просто безобразие. Государство! Откажись от бумаги для сдачи материалов ЛУ!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 18:34 

Сообщения: 10

Редактор новостей писал(а):
Hornbeam писал(а):
Однако по факту есть только приёмка этих работ по госконтракту и нигде не видно указов ОИВов или губернаторов об утверждении этих границ и площадей. Почему работа, которая была выполена за очень солидные деньги теряется в недрах? Почему есть утверждение о выполнении работ и нет дальнейших шагов по утверждению границ и площадей на местах, в субъектах?

Ответ прост - полученные данные не бьются с ГЛР.
Нет, не так (в смысле - они, конечно, не бьются с ГЛР, но причина отсутствия решений губернаторов или ОИВ субъектов РФ об утверждении этих границ и площадей не в этом). Согласно статье 81 Лесного кодекса РФ, в число полномочий органов государственной власти Российской Федерации в области лесных отношений входит:

"26) проектирование лесничеств (в том числе установление границ лесничеств) ...".

А в перечне переданных субъектам РФ лесных полномочий этого или аналогичного пункта нет - соответственно, эти полномочия в явном виде оставлены на федеральном уровне.

Согласно постановлению Правительства РФ от 23 сентября 2010 года № 736, в полномочия Рослесхоза входит "5.4.12. обеспечение проектирования лесничеств и лесопарков, а также закрепления на местности местоположения их границ ...", и Рослесхоз "5.5. определяет количество лесничеств и лесопарков, а также устанавливает их границы".

Но Рослесхоз фактически не выполняет эти свои полномочия.


Цитируете любимую притчу ОИВов!
За эти годы вырабатался действенный и быстрый механизм практически любых переводов категорий земель из одной категории в другую. Особенно часто из зеленых зон в любую другую (только не в другие "ценные"). Причем порой эти перевод пролетают за пару недель, если особо угодные РЛХ лица просят. Все это работает практически в поточном режиме прямо у насы перед перед носом - в МО. Так что не просто могут, но и делают, когда хотят.
Так что это все лукавство конечно, что полномочий нет. Они есть, но не для всех и не всегда, правовое государство же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 18:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 306

Цитата:
Все изготовленные картографические материалы лесоустройства (лесоустроительная документация) должны соответствовать требованиям Инструкции о порядке создания и размножения лесных карт, утвержденной Государственным комитетом СССР по лесному хозяйству 11.12.1986 г. в части, не противоречащей Лесоустроительной инструкции, утверждённой Приказом Минприроды России от 29.03.2018 № 122.
А другой нет!
Цитата:
Требований на точность - никаких. Вообщем традиционный баланс плюс-минус 15 Га (если нужно)?
В горных лесах с кварталкой бяда, нарисована на планшетах А3 по промерам через горы...
До кучи Пермское министерство принимает лесоустройство по 3-4 года (почему то практика такая у них сложилась, а сроки проверки-приемки таксации ни где не указаны), и плюс у них большая текучка кадров...
А ещё Секретка, со всеми вытекающими...
Ой не завидую я единственному участнику этого конкурса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Текущее время: 17 авг 2019, 13:27


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100