Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 13:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Исходя из того, что Вы называете MapServer или GeoServer , упомянутые мной (хотя Вы и сами должны бы знать такие продукты) чудо-серверами с отсутствующими разъемами - ну это уже не поддается никакому осмыслению.
При чем тут MapServer или GeoServer? Я о декларациях региональных и федеральных ОИВ об их работающих чудо - серверах и периодически появлющихся тут декларациях о том, что некто готов сделать отрасль счастливой похожим образом. Именно после таких деклараций от "человека без публичного прошлого" и родился АИС ГЛР.
Я даже не интересовался на чем они их делают или собираются делать - это не важно, мне как клиенту это индифферентно. А если сервер требует определенного клиента (типа работа только в Egg... IE... или не важно еще в чем) то в топку такой "сервер".
В конечном итоге, после таких реализаций зрители видят "картинки" с примитивным поиском и фильтрами и... более ничего.
Подавляющему же большинству потенциальных пользователей от них нужен либо полный функционал, на сегодня не реализуемый в силу действующих НПА или, на худой конец, связь с локальными системами в которых они, пользователи, работают.
vitalus писал(а):
Можно , кстати, уточнить, кого Вы тут "ГИС-проектантом" называете ?:) Если меня, добавлю к крякозябликам в длинный список.
Я понятия не имею кто Вы такой и чем занимаетесь и "догадываться" не собираюсь. ГИС-проектантами я называю в прямом смысле этого понятия - тех, кто создает ГИС проекты на базе готовых решений без их наполнения полноценным для конечного клиента функционалом. В отрасли таких очень много.
Разговор себя исчерпал, vitalus. Не будем ходить по кругу.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 15:30 

Сообщения: 132
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Ну, кажется, схватка завершилась без кровопролития.
Слава Богу!
Продолжим.
Архипов писал(а):
Не супер-профи, осмелюсь ответить (ради интереса):
1. Породы по ГУЛФ. Нет четкого разделения на три хозяйства древесных. Лесообразущие, плодовые и вспомогательные должны принадлежать к одному из трёх хозяйств: тв., мяг. и хв. Это всё поправимо в том же тополе.
2. А нафига? Лучше навести порядок с Красным списком МСОП и выкинуть понятие Международной красной книги из таблиц ОЗУ.
3. Бред. Сколько надо столько внесу. А надо ли бить по видам, когда достаточно лишь рода (породы)? Есть разделение на иву древесную и кустарниковую. Вот и все дела.
4. Понятия не имею. У меня на улицах повсюду - Робиния псевдоакация.

Уважаемый Архипов!
Благодарю Вас, что откликнулись.
От суперпрофи ответа по конкретике похоже не дождаться!
Попробую сам ответить на свои вопросы!
1. Основной недостаток классификатора 1984 года - отсутствие латинских наименований пород, поскольку только латинское название однозначно определяет породу.
Что касается дополнительных классификационных признаков, то там много чего нет. Нет деления на аборигенные виды, интродуценты, инвазийные. Не выделены эндемики. Туда натолкали породы-интродуценты, которые используются для озеленения городов, а в лесах их нет.
2. Можно было бы и не вносить. Если бы лесоустройство занималось только таксацией обычных лесничеств. Но ведь берутся за таксацию лесов заповедников и нацпарков.
А там уже требуется или потребуется в ближайшем будущем полная инвентаризация видов: ДКР, травянистых растений, мхов, лишайников и хрен знает чего еще. Конечно, лесоустроительные эксперты и профи, из тех что пишут проэкты НПА, делают вид, что это их не касается, но это пока!
3. Ответил в предыдущем пункте! Хотя и в советские времена был период, когда требовали указывать по видам ивы с повышенным содержанием таннидов. В тех лесхозах, где была заготовка ивового корья
4. Да, робиния и кроме того карагана и альбиция.
А единственную настоящую акацию называют мимоза.
Ее ботаническое наименование Акация серебристая, родом из Австралии.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 16:18 

Сообщения: 188

Вот, взгляд на справочник пород человека (В.Марков) - специалиста с профильным образованием по лесной тематике ! С точки зрения частично научной, частично биологической, частично практической (не технической). Латинское название - как атрибут (чтобы привязать точно русскоязычное название к международной научной классификации).

А я смотрю на этот справочник со своей точки зрения, т.е. с той, что при реализации какой-либо логики в каких-либо ИТ системах, было бы неплохо, чтобы:
- содержал все необходимые уникальные породы, которые участвуют в отраслевых процессах , документообороте, практической деятельности, т.е. там, где можно ИТ-системы внедрять
- был иерархически организован каким-либо образом, наиболее востребованным в отрасли
- чтобы параметрические данные (всякие разные таблицы для вычислений), прочие НПА и т.д. однозначно оперировали множеством пород из справочника. Как пример - НПА про возраста рубок.
- являлся частью стандарта на отраслевую НСИ и будущего отраслевого формата обмена данными (для повыдельной таксационной информации)

и так далее, потому что это облегчит автоматизацию отрасли (когда она начнется по-существу), можно будет обойтись без многих костылей. Я не хочу спекулировать на бесконечную тему, что "главное" и "неглавное" для автоматизации отрасли - не в данном контексте.

А вот товарищ Грешнов смотрит на справочники со своей колокольни, он их делал-переделал в своей локальной системе, "собаку съел".

У каждого свой use-case. Одно другому никак не противоречит, поэтом градус напряжения дискуссии непонятен. Идем дальше.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 16:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

Коллеги! ПОЖАЛУЙСТА!
Заведите для НСИ новую тему. Давайте не будем мусорить в теме, не имеющей к НСИ прямого отношения. Мы ее, и я в том числе, уже завалили не имеющими к ней отношения вопросами. А она важная сама по себе и будет иметь продолжение.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 17:05 

Сообщения: 188

Грешнов писал(а):
Заведите для НСИ новую тему. Давайте не будем мусорить в теме, не имеющей к НСИ прямого отношения. Мы ее, и я в том числе, уже завалили не имеющими к ней отношения вопросами. А она важная сама по себе и будет иметь продолжение.


Я частично соглашусь, что глубже НСИ, наверное, надо в отдельных темах обсуждать. И, наверное, будем. Но все-таки не считаю, что сущностные тезисы по НСИ из топика, а также прочае "автоматизационная" информация, которую мы тут выдали за пару дней так уж нерелевантна ЛУИ. Не могу сказать, что связи нет:)

Может не так и плохо, что идет дискуссия в контексте ЛУИ, мы обращаем внимание на разные болевые точки (НСИ как одна из них),я вообще считаю что ЛУИ должна идти с хорошим таким довеском в виде
- стандартизированной части НСИ
- описанием обменного формата (ничего нового, на основе XML, со схемами и доками) для сдачи материалов лесоустройства
- проработанными шаблонами для текстовых документов (если хотят "бумажное" таксационное описание, как пример), а не каким-то скетчами от руки (все шаблоны документов и отчетов , которые распространяются сейчас отраслевыми ведомствами - тихий ужас, особенно когда они еще в виде HTML выкладываются или сканированного PDF -ну вы поняли о чем я)

Как бы НСИ - не чужой ребенок для ЛУИ. Поэтому пожелание СПГ остается пожеланием, тут все-таки не деспотизм тополевского форума, а "ярошенковская" демократия. Пусть товарищ начальник прояснит - валить нам с НСИ тематикой с ветки или держать ее в топе :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 17:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31492

vitalus писал(а):
Пусть товарищ начальник прояснит - валить нам с НСИ тематикой с ветки или держать ее в топе :)
Если меня имеете в виду - то мне кажется, что можно и так, и этак, и я не берусь однозначно определить, как лучше. Обсуждения разных легко уходят в самые разные стороны - даже если это не совсем правильно, это неизбежно. А разделить эту тему на две - собственно про лесоустроительную инструкцию и про нормативно-справочную информацию - уже вряд ли возможно, поскольку эти темы слишком сильно переплетены друг с другом.

Но мне кажется, что обсуждение в том формате, в котором оно идет в этой теме в последних нескольких десятках сообщений, малопродуктивно для любой из сторон.

А нынешняя лесоустроительная инструкция - это, мне кажется, тупиковый документ, который вряд ли получит дальнейшее развитие. Собственно, все нынешнее лесое законодательство - это набор тупиковых (эволюционно бесперспективных) документов, в этом отношении нынешняя ЛУ инструкция ему в полной мере соответствует. Чтобы развивать нормальное лесное хозяйство, лесное законодательство придется создавать заново, практически с нуля, причем используя в качестве готовых кирпичиков (где можно и уместно) скорее элементы предыдущих поколений лесных нормативных правовых актов, чем нынешнего в широком смысле (2007-2018 гг.).

Так что возвращаться к этой теме придется, скорее всего, лишь как к некоторому вместилищу исторического опыта (типа "из этого копытца Иванушка испил - подхватил дизентерию, из этого испил - козленочком стал", понимая при этом, что сама идея пить из копытца морально устарела и для современного мира неактуальна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2018, 01:32 

Сообщения: 567

Виктор Александрович, спасибо! Хорошие доводы. Нужно рассматривать их более подробно при переработке НСИ. Я с удовольствием принял бы в этом участие с позиции практического применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2018, 14:11 

Сообщения: 3053

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Если бы Вы копнули ещё глубже в "доперестроечную" документацию по системе УЛР (управление лесными ресурсами).
...

Еще какую-нибудь СОЛИ вспомните.

Типичная холиварная демагогия. Если бы я "копнул", думаю процентов 95 этой "доперестроечной" документации можно смело сдавать в архив. Никакой технической ценности в настоящее время (или в 2010 году) она нести не может (не могла), так как технически (технологически) устарела. Думаю, это очевидно. Без улыбки технологическую документацию тех времен читать невозможно, "их" время ушло, сейчас другие технологии и возможности.
Прежде чем 95% сдавать в архив - копните. И если Вы уж технологию и технику не различаете... То лучше бы и не встревали в тему. А чё СОЛИ о вспоминать? Она есть.
vitalus писал(а):
А "доаисовская" - это то, что по крайней мере в контексте на 2010 год имеет смысл рассматривать как ту самую "задумку". Я же не про то, "кто первый что-то там задумал", а про то, что был современный аналитический документ
Вы уж определитесь для себя: задумка доперестроечная в доаисовском исполнении "над которым можно было продолжать работать" современная или "ещё какую-нибудь СОЛИ вспомните"?
vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Про БД, а тем более про ведение БД и речи не шло, да и не знают нынешние программисты, что такое ведение БД и что такое БД вообще. БД в их понимании - "вбитая" информация. При этом всё равно куда "вбитая" и в каком формате (да и слово формат они не понимают и не знают, что это за термин)

Вы очень плохого мнения о программистах вообще? Все не так плохо, хотя в среднем это то же самое что средняя температура по больнице. В больших интеграционных ИТ компаниях как раз такое бывает, туда как пылесосом собирают всех кого можно, а потом такие "средние" команды штампуют "ИТ решения", подобные АИС ГЛР.
Соглашусь с Вашим мнением о нынешних командах. Хорошее дополнение к моему мнению о нынешних "программистах".
vitalus писал(а):
Но не соглашусь, что все "нынешние программисты" прям только и могут "АИС ГЛР"ы делать - это совсем не так.
Вот настанет когда-нибудь день, когда Рослесхоз , допустим, выдаст стандартизированный справочник пород хотя бы ...
Вот именно: "самую , так сказать, основу основ для автоматизации обработки". О чём нынешние "команды" вообще не имеют понятия и считают, что главное - "веб" нарисовать, а справочники - это вообще не нужная штука, а тем более с какими-то кодами. Откровения нынешних IT спецов на тему справочников (а тем более единых) Ваших "дедов" несколько шокирует.
"А зачем справочники-то нужны?" - спрашивают. Есть название породы, вот и вбивайте. А то ещё какие-то классификаторы придумываете. Вовсе не нужное дело.
vitalus писал(а):
Не надо тут только опять про СОЛИ, их справочники и так далее, ничто не мешает все это по-нормальному "осовременить" и системно построить нормальные отраслевые НСИ и НПА.
Не буду, тем более, что "ничего не мешает", да только что-то не видать. Поговорите, всё-таки, с нынешними околоотраслевыми "командами", реализующими АИС-ы, ЕГАИС-ы и т.п. ИС-ы... Если сможете выйти на них. Думаю, что Ваше мнение о нынешних программистах будет близко к моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2018, 17:06 

Сообщения: 3053

V.Markov писал(а):
vitalus писал(а):
Вот настанет когда-нибудь день, когда Рослесхоз , допустим, выдаст стандартизированный справочник пород хотя бы (ну самую , так сказать, основу основ для автоматизации обработки лесной информации), где будут зафиксированы классификационные коды, текстовые сокращения пород, все это системно и иерархически организовано - вот это будет маленький такой сигнал.

Этот день уважаемый vitalus не настанет никогда. Но все равно спасибо, что Вы подняли эту тему! Я давно хотел задать пару-тройку простых вопросов нашим уважаемым лесоустроителям-суперпрофи.
Понимаю, что вопрос не ко мне и догадываюсь кому ;) Однако, думаю, что данные вопросы вполне решаемы и не являются препятствием для создания единых справочников, в том числе и пород, используемых для конкретных задач лесоустройства. И, конечно, не являются камнем преткновения для реализации единой информационной системы. Другое дело, что отрасль (РЛХ) хочет "всё" и "сейчас", а недобросовестные ИТ спецы (если не сказать - дилетанты от ИТ), имеющие соответствующие руководящие посты и , соответственно, имеющие доступ "к телу", убеждают РЛХ в том, что можно иметь "всё" и "сейчас" не заморачиваясь со справочниками. Вернее, создавая свои локальные справочники в ЕГАИС-ах, АИС-ах и пр. ИС-ах, объявляют их вполне "едиными" для отрасли. Проблем, говорят они, нет: вот он список пород, категорий земель, и "что там ещё кому надо - добавляйте". Однако, ещё в доаисовский период одному (одной) из ИТ спецов, имеющему (ей) "доступ" была предложена технология (не путать с техническим решением) перехода на единую НСИ. На что было с сарказмом сказано: и это всё?! Мы пойдём другим путём: простенько и - со вкусом. Вот, до сих пор и идут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2018, 21:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Однако, думаю, что данные вопросы вполне решаемы и не являются препятствием для создания единых справочников
Уровень нормального "нач. ВЦ" любого "ЛУПа". К сожалению, другие, более "современные" должности упоминать не могу, поскольку отрасль свою ИТ инфраструктуру так и не адаптировала к сегодняшним условиям.
Денисов писал(а):
Другое дело, что отрасль (РЛХ) хочет "всё" и "сейчас", а недобросовестные ИТ спецы (если не сказать - дилетанты от ИТ), имеющие соответствующие руководящие посты и , соответственно, имеющие доступ "к телу", убеждают РЛХ в том, что можно иметь "всё" и "сейчас" не заморачиваясь со справочниками.
Все гораздо хуже. Во-первых, не только и не столько ИТшники (они скорее "шнурки завязывали" и белый шум создавали ))). И главное - они убеждают РЛХ, что можно построить единое, современное отраслевое ИТ пространство без переработки под него отраслевых НПА, которые сами же и "разрабатывали".
Действующая ЛУИ в части ИТ - верх анахронизма. И куча глупостей - от банальных ошибок до "невозможных" форм или алгоритмов. Когда приступаем к "автоматизации" очередного бреда - юмористы всех жанров и возрастов отдыхают.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2018, 23:58 

Сообщения: 188

Денисов писал(а):
Вы уж определитесь для себя: задумка доперестроечная в доаисовском исполнении "над которым можно было продолжать работать" современная или "ещё какую-нибудь СОЛИ вспомните"?


Уважаемый Денисов, это уже какой-то сломанный телефон, у меня лично полный орднунг, как сказали бы немцы. А то пошла пляска из слов, вырванных из контекста, логически никак не проистекающих из прошлых постов... Я "ваще" не понял, что Вы хотели уточнить или предложить сей фразой..
Может, чтобы всем легче дышалось, упрощу мой "мессадж": в 2011-2012 видел кое-какую документацию, которая в тот момент показалось неплохой для старта, но как быстро стало понятно, АИС ГЛР сделали совсем по другим лекалам. По-крайней мере ничего более внятного (я о какой-либо другой документации каких-либо других отраслевых ИТ проектов и затей) я не видел. Отсюда был и вывод.
Глобально все остается и сейчас так, технологически, конечно, уже можно делать по-другому, современнее.. Я про то, что автоматизация затрагивает все уровни и процессы, с акцентом на локальный уровень с ГИС системой(ами) для работы с первичными данными (так и было в той документации)..
Отсылки к доперестроечным временам начались уже от участников дискуссии, на что я легко "съязвил", что не стоит тут , утрируя, СОЛИ вспоминать. В следующих постах - уточнил, почему так считаю. Давайте
перестанем придумывать тайные смыслы - кто и что подумал.

Вообще разговор "подвешенный", так как я действительно не могу уже найти файлов, чтобы предметно другие прочитали и обсудили, может уже проедем тогда эту документацию, что ли. Да и она уже 8-ми летняя - устарела.

Денисов писал(а):
А чё СОЛИ о вспоминать? Она есть.

И что? Она есть. И что дальше то? У кого-то она есть. Много людей знают, что это такое и как ее использовать? Это скачиваемый продукт, "отчуждаемый", как говорит СПГ? Сайт, документация и все прочее (выражаясь языком Сергея Петровича) ? Нет? "Давай, до свиданья" (это в сторону СОЛИ). Грубовато, но как еще смысл то передать.
Ценность СОЛИ в том, что там можно хотя бы справочники де-факто взять? Ну так и в Тополе кое-что из справочников есть. Логика? В каком виде?:) В виде, что ее понимают три с половиной человека на всю страну? Ну даже если и 50 - дела это не меняет.
Полагаю, многие даже не понимают, в каком смысле я рассуждаю о "бесполезности" СОЛИ... Аргумент "она есть" как-то плохо работает, не убеждает ни в чем.

Господа, как СОЛИ может быть или стать полезной для чего-либо вообще сейчас? Может я все-таки что-то упустил? Ну, без троллинга и ухмылок? Я ведь не претендую на истину в последней инстанции, как некоторые, увижу, что чего-то упустил - признаю.

Денисов писал(а):
И если Вы уж технологию и технику не различаете...
"технику" обработки лесоустроительной информации , как в СОЛИ? Ну дайте определение технологии и техники в контексте Вашего предположения, я тогда скажу, что я не различаю, а то пока догадываюсь только.

Денисов писал(а):
Другое дело, что отрасль (РЛХ) хочет "всё" и "сейчас"

А по-моему сейчас "отрасль" вообще ничего не хочет (и в общем, и в частности IT). Полный штиль. Хотя, наверное, отрасль тоже не однородна, стоит отделить мух от котлет (гос. органы и гос.управление от бизнеса). Есть куча примеров и просто фактов, что автоматизация в бизнесе "имеет место быть", а вот гос-во с ИТ проектами отраслевыми - налажало.


Грешнов писал(а):
Уровень нормального "нач. ВЦ" любого "ЛУПа"

Так давайте возьмем нормального начальника ВЦ какого-нибудь ЛУПа и посадим в РЛХ или Рослесинфорг порядок наводить с НСИ ? Только у меня лично списка начальников ВЦ нет..

Грешнов писал(а):
И главное - они убеждают РЛХ

Я так понял, есть кейс Илюхина с АИС ГЛР (или не так понял?). А кто остальные ИТшники, убеждающие РЛХ?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 10:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Так давайте возьмем нормального начальника ВЦ какого-нибудь ЛУПа и посадим в РЛХ или Рослесинфорг порядок наводить с НСИ ?
)))) Зачем? Для нас это мелкий и не созревший вопрос. А зачем помогать федеральным отраслевым ИТ структурам и их аффилятам, которые, по сути, заявили себя участниками отраслевого рынка ЛУ и ИТ услуг?
Не заказчиками... не госрегуляторами... не координаторами... а именно хозяйствующими структурами, конкурирующими с другими участниками.
Это же хорошо, когда "конкурент" каждые 3-5 лет тычется в тупиковые решения, несет огромные финансовые потери, не имеет грамотных кадров, способных разобраться с такой мелочью как НСИ... )) Так что, пусть и далее "играются" в ваяние программ... рубку леса... восстановление... и пр. радости ремесленничества пока не поумнеют или не дорастут до серьезного интереса со стороны СК... прокуратуры... и др. компетентных органов, как это уже происходит с ЛХ деятельностью.
Отраслевые ИСы в достаточном количестве появятся сами как только будет открыт отраслевой рынок информационных услуг. А нормальная "единая ИС" централизованно под заказ федералов или их "крупняков - аффилятов"никогда не будет разработана потому, что это не возможно в этих структурах по определению. И ни один нормальный самостоятельный разработчик делать ее не будет потому, что это не будет обеспечено рынком. Это азбука маркетинга ИТ.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 16:53 

Сообщения: 308

Редактор новостей писал(а):
А нынешняя лесоустроительная инструкция - это, мне кажется, тупиковый документ, ...

Я бы опустил слово "нынешняя".
Лесоустроительная инструкция - тупиковый документ сама по себе. Слово "инструкция" подразумевает, что это документ для внутреннего пользования, документ, действие которого распространяется только на подчиненные, подведомственные структуры органа, его утвердившего.
ЛУИ в какой-то степени была адекватным решением, когда все таксаторы работали на государство (работодатель утверждал инструкцию для своих работников - все вроде бы логично).
В нынешних реалиях данный документ может распространяться только на государственный ЛУП. Попытка "загнать" под него частные ЛУПы - это какой-то сюр, "взадовство" чистой воды.
А все кто спорят о содержании этого документа, критикуя его отдельные элементы, при этом в целом соглашаясь с его необходимостью для отрасли - в какой-то мере ИМХО играют только на руку "взадовцам".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2018, 10:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
А все кто спорят о содержании этого документа, критикуя его отдельные элементы, при этом в целом соглашаясь с его необходимостью для отрасли - в какой-то мере ИМХО играют только на руку "взадовцам".
Спорят тут, в основном, только по одному пункту - не пропустить монополизации рынка ЛУ услуг. А по содержимому - скорее стебутся над безграмотностью аФтАрАФ... И спорят не по причине согласия или несогласия, а по причине понимания, что документ все равно будет существовать и нужно сделать так, чтобы он нанес минимум вреда участникам рынка.
Что касается названия, то дело то не в нем, а в содержимом. Большинство адекватных участников рынка придерживаются мнения, что документ (ы), регламентирующий (ие) ключевые параметры этих работ, а точнее - их результатов, необходим (ы). Но, конечно, не с предлагаемым содержимым.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 20:16 

Сообщения: 3053

Для Виталус- а . У Маши и Даши было 5 яблок. Маша съела 3, сколько съела Даша? Технология: из 5 вычесть 3 получим, сколько съела Даша. Техническое решение: разложить на спичках, воспользоваться счётами, воспользоваться калькулятором, написать программу расчёта, используя языки программирования, создать бд и оформить запросную систему, использовать гис технологии , нарисовать мультик. Технических решений уйма. Технология- уникальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 21:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7510
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
У Маши и Даши было 5 яблок. Маша съела 3, сколько съела Даша? Технология: из 5 вычесть 3 получим, сколько съела Даша. .... Технических решений уйма. Технология- уникальна.
Судя по "постановке задачи" не уникальна. У Даши мог заболеть живот и она яблоки есть вообще не стала, то есть, возможный ответ - ноль. А всего, от нуля до 2 - три возможных ответа. ))) И провокация заложена уже в постановке задачи!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 22:54 

Сообщения: 188

Пример - очень неудачный, очень плохой для определения того, что такое "технология" и в чем ее отличие от "техники". Пять минус три - это не технология, а простейшее арифметическое действие, жирно будет такое технологией называть, да и неправильно.

Буду ждать , как Грешнов - отраслевой сервер, определение "уникальной технологии" в лесоустройстве (или про что там речь была).

Кстати, я ,наверное, понял, почему Вы полезли в тему, я написал "технически (технологически)" в оригинальном посте немного неоднозначно. Я имел ввиду в том высказывании, что ".. технически (да и технологически) .." . Т.е. и так и так.

Так что буквАльно придраться (если больше не к чему), Вы смогли, так и быть :) Но я и пояснил сейчас. Сразу просто не обратил внимания , в чем Ваш конфуз в связи со мной.

Про СОЛИ - останусь при мнении, что это - история (может и хорошая для своего времени).

Далее.

Автоматизировать и применять ИТ технологии можно успешно и с пользой в отрасли даже и в контексте нынешних НПА (и отраслевых "бизнесс процессов", так сказать). Сергей Петрович не даст соврать.

Задачи же на ИТ-автоматизацию, которые ставит гос-во - очень и очень странные. И по сути и по реализации. Все согласятся - не сомневаюсь.

Уже повторю мысли, которые излагал ранее.
Не понимают отраслевики от государства, для чего пытаются использовать ИТ в гос.управлении отраслью (пример - АИСГЛР). Не понимают, как можно было бы использовать современные ИТ действительно с пользой для всех , и для гос. управления отраслью в том числе. Ну а также похоже на намеренное саботирование современных ИТ в отрасли с целями, которые и без меня тут все перечисляют каждый день (чтобы легче было свою рыбку всем в мутной водичке ловить). Т.е. даже если бы захотели что-то применить и улучшить от чистого сердца, см. пункт 1 и 2 :)

Вот так я вижу нынешнее состояние отраслевого АйТи со стороны.

Теперь, если предположить , что все эти предпосылки неправильны, появились специалисты, появились рыночные условия ну и так далее - никакие "исторически правильные" технологии (типа СОЛИ) не помогут и не смогут стать "базой" для ИТ-автоматизации. Ни технически , ни технологически.

Если есть другие мнения, то почему-то предметной дискуссии по-существу вопроса не возникает, только советы от бывалых "не соваться", куда не звали.

Денисов писал(а):
была предложена технология (не путать с техническим решением) перехода на единую НСИ

Уникальная, кстати? (без сарказма)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 23:06 

Сообщения: 188

Грешнов писал(а):
У Даши мог заболеть живот и она яблоки есть вообще не стала, то есть, возможный ответ - ноль.


Внимание! Раскрыт секрет того, что мы знаем как "АИС ГЛР".

1) Группа молодых аналитиков (утрирую) на грант подкинуло гос-ву проект автоматизации трех отраслевых уровней. "Технологически" правильными словами , на концептуальном уровне намЯкнуло отрасли: берете пять, вычитаете три, получаете два.

2) Отрасль наняла Техносерв и сказала: "Делаем так: Даша заболела, яблок - нема".

3) Техносерв взял под козырек и создал уникальную технологию, где пять минус три - получается один.

Хорошо, что сегодня пятница...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2018, 13:58 

Сообщения: 3053

Грешнов писал(а):
Денисов писал(а):
У Маши и Даши было 5 яблок. Маша съела 3, сколько съела Даша? Технология: из 5 вычесть 3 получим, сколько съела Даша. .... Технических решений уйма. Технология- уникальна.
Судя по "постановке задачи" не уникальна.
Cудя по постановке - технология не доработана.
Грешнов писал(а):
И провокация заложена уже в постановке задачи!
Не провокация, а неоднозначность начальных условий, которая и должна была быть учтена в технологии.
vitalus писал(а):
Пример - очень неудачный, очень плохой для определения того, что такое "технология" и в чем ее отличие от "техники".
А по мне так, как раз, очень наглядно демонстрирует, чем отличается алгоритм решения от реализации алгоритма.
vitalus писал(а):
Пять минус три - это не технология, а простейшее арифметическое действие, жирно будет такое технологией называть, да и неправильно.
А решение задачи при помощи арифметики, разве не алгоритм? По мне так, для понимания, на простейшем примере, отличия технологии (алгоритма) от технических реализаций, очень даже наглядный и хороший пример. Понятно, думаю, станет всем. Да и кроме того, что там такого из высшей математике в обработке материалов таксации? Всё просто, как правда. В тех самых СОЛИ как раз и была отработана технология, которая учитывала все нюансы постановки задач и заданных начальных условий, при использовании технологии ведения единой НСИ (кстати часть технологии, реализованной в СОЛИ).
vitalus писал(а):
Про СОЛИ - останусь при мнении, что это - история (может и хорошая для своего времени).
Историю можно было бы всё-таки изучить, прежде чем ваять свои новые ИТ технологии, может лучшего Вы и предложить то не сможете. И Ваша супер нано-технология вдруг окажется на таком примитивном уровне по сравнению с тем "что было", что разве что Рослесхоз удивит. ;)
Что-то мы не о том всё. И не по теме, и не про НСИ.
Бессмысленный разговор... :) Как любят здесь говорить: учите матчасть. :)) И в историю неплохо заглядывать. Великая наука - истории. К сожалению, никого ничему не учит. Впрочем, не учит именно из-за того, что никто не удосуживается её изучать и делать выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2018, 22:04 

Сообщения: 188

Товарищ Денисов, Вы, кажется, намешали так, что уже и сами запутались.

Денисов писал(а):
А решение задачи при помощи арифметики, разве не алгоритм?

Масло масляное!

Денисов писал(а):
Да и кроме того, что там такого из высшей математике в обработке материалов таксации

Из высшей математики - ничего.

Денисов писал(а):
В тех самых СОЛИ как раз и была отработана технология, которая учитывала все нюансы постановки задач и заданных начальных условий, при использовании технологии ведения единой НСИ

Ну а это почти Маяковский с его "Аппарат прекрасный, аппарату рад — рад и я и мой аппарат.". То технология, то техника, то алгоритмы, вперемешку словами бомбим.
Я же в посте написал в предыдущем, что Вы ухватились за неоднозначность и я пояснил, как правильно читать оригинальный пост.

Что такое вообще "единая НСИ"? Что-то я не вижу в отрасли единой НСИ. Если собрать 60-70 классификационных отраслевых справочников, то даже эта солянка не будет единой, потому что как известно, в каждом лес-ве и коды и текстовое представление - свои. Я вот как-то по-другому представляю понятие "единые НСИ". И насколько я понимаю и во времена СОЛИ никакой "стандартизации" не было, это очевидно.

И вообще, никакой уникальной технологии ведения единой НСИ быть не может. Просто этим словом названа совершенно банальная-таки функциональность в ИТ системах, которая реализуется разнообразными способами, ну а в большинстве случаев просто с использованием реляционной модели данных в БД.

НСИ в лесной отрасли стала вещью в себе потому, что гос-во не желает нормально ей заниматься (ну и в привязке к прочим НПА, где ситуация еще хуже). Люди типа Грешнова давно свалили из соответствующих гос. организаций, запроса на ИТ от гос-ва в отрасли нет, соотв. никому эти отраслевые НСИ и не нужны в осовремененном виде, поддающимся без поллитры нормальной формализации для применения в ИТ системах. В принципе даже Грешнову они не нужны, так как там в Тополе "локальная песочница". И СОЛИ такая же песочница.

НСИ в том виде, в каком они в Тополе или в СОЛИ - не отвечают моему представлению понятия "единые отраслевые НСИ". Точка.

Вы, Денисов, кстати, как-то "аффилированы" (в хорошем смысле) с СОЛИ, раз так защищаете сие творение? Или просто благодарный пользователь?


Денисов писал(а):
Историю можно было бы всё-таки изучить, прежде чем ваять свои новые ИТ технологии, может лучшего Вы и предложить то не сможете. И Ваша супер нано-технология вдруг окажется на таком примитивном уровне по сравнению с тем "что было", что разве что Рослесхоз удивит.

Я , вообщем, не буду уже ничего писать на тему того , как любят местные обитатели поучать всех и вся, и как это очень часто глупо выглядит. Надоело.

Денисов писал(а):
Что-то мы не о том всё. И не по теме, и не про НСИ.

Ну так тема технологии ведения единой НСИ не раскрыта.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 08:27 

Сообщения: 3053

vitalus писал(а):
Масло масляное!...

Ну а это почти Маяковский с его "Аппарат прекрасный, аппарату рад — рад ...

Вы, Денисов, кстати, как-то "аффилированы"...?

Я , вообщем, не буду уже ничего писать на тему того , как любят местные обитатели поучать всех и вся, и как это очень часто глупо выглядит....
Спасибо на добром слове. Так Вы ничего и не поняли :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 08:34 

Сообщения: 3053

vitalus писал(а):
Ну так тема технологии ведения единой НСИ не раскрыта.
Я чё её раскрывать
vitalus писал(а):
совершенно банальная-таки функциональность в ИТ системах, которая реализуется разнообразными способами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 10:16 

Сообщения: 188

Денисов писал(а):
Я чё её раскрывать

Ну если Вы согласились с утверждением про "банальную функциональность", то тему уникальной технологии можно считать закрытой. (или тут должен стоять знак вопроса ?)

Денисов писал(а):
Спасибо на добром слове. Так Вы ничего и не поняли :(

Не поняли что? По-существу то, наконец, можете не полениться и раскрыть ваши мысли или "понятия", которые упоминаете. А то я уже совсем запутался, что Вы с самого начала хотели сказать, плавно перейдя к различным аллегориям на тему технологии. Алгоритмы, реализация, технология, техническое решение, уважаемый тов. Денисов, все это - мой дом родной.

Отрасли очень не повезло, что репутация ИТ опущена ниже плинтуса провалами и неудачными проектами. Все что осталось - вспоминать наработки 25-ти летней давности и качать головой, что "лучшее - позади". Я бы не прочь это дело исправить, только что не вижу возможности или способа достижения этой цели в сложившихся условиях в России и при нынешнем отраслевом управлении. Не прочь бы какой-нибудь мозговой центр отраслевой автоматизации возглавить и начать делать дело. Только меньше чем на 350 тысяч в месяц в качестве зарплаты не согласен (ибо не вариант идти на уменьшение доходов) :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 20:46 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 688
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
Не прочь бы какой-нибудь мозговой центр отраслевой автоматизации возглавить и начать делать дело. Только меньше чем на 350 тысяч в месяц в качестве зарплаты не согласен (ибо не вариант идти на уменьшение доходов) :)

А что уже можно выставлять ценник?! Возьмите лучше меня. Я сделаю все тоже самое, но за 300

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 00:20 

Сообщения: 188

А.Серов писал(а):
А что уже можно выставлять ценник?! Возьмите лучше меня. Я сделаю все тоже самое, но за 300


Ну вот! Уже команда. Сейчас еще Сергей Петрович подтянется после отсидки 30-ти дневного бана :)

Кстати, соответствующий раздел форума Каким должно быть новое лесное хозяйство как-то не взлетел ("два с половиной участника", готовых тратить свое время на написание контента на форуме, плюс строгие правила модерации, конечно, не очень сильный базис для активного обсуждения). Там можно было бы вопросы и IT-автоматизации "лесной отрасли будущего" пообсуждать...

Итак, 2 кандидата - уже альтернативные выборы, конкурс, так сказать. Пора браться за написание программы действий? Подумаю перед сном :P

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Текущее время: 18 ноя 2018, 19:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100