Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 10:05 

Сообщения: 515

Грешнов писал(а):
В общем, много ляпов.

Вместо того чтобы получить "три мудрых совета", "афтары" выбирают "деньги"! Кстати, кто не знает эту поучительную историю от Омар Хайям, то советую погуглить.

Грешнов писал(а):
Скоро и за это сажать станут. Ситуация полностью отвечает признакам "незаконной рубки" - несоответствие вырубленного декларированному.

Так уже по полной сажают! К сожалению, под горячую руку "Фемиды" в первую очередь попадают участковые лесничие. Посмотрите судебные дела... а также главную страницу форума.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2018, 15:39 

Сообщения: 45

[/quote]Скоро и за это сажать станут. Ситуация полностью отвечает признакам "незаконной рубки" - несоответствие вырубленного декларированному.[/quote]
Пусть сажают тех, кто санкционирует создание таких "законных" таксационных описаний, в основе которых глазомерный способ таксации. Хотя для "отводчиков" может и легче такие полекамеральные отводы (один столб в лесу поставил, остальное - перечетку и т.д. - сидя у печки под таксационку сочинил и все в ажуре). Как считаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2018, 16:46 

Сообщения: 515

Посмею не согласиться. У нас же самая точная в мире таксация! Посмотрите какие критерии ошибок при самом 'неточном' глазомерном способе. Грубо говоря: 2-4 см по диаметру, метр в высоту, процентов 10-15 по запасу, преобладающая и бонитет в тютельку и т.д. Таксацию между прочим принимает оив и типо вносит в глр. Всё законно, всё выверенной, всё в пределах допустимых ошибок. Какие-такие несоответствия и подгонки при отводах?! А чего на самом деле? А в итоге оказывается не ошиблись бы с преобладающей при таксации, а об остальных количественно-качественных характеристиках и говорить не приходится.

Метод классов возрастов себя давно уже изжил и был дискредитирован в полной мере с приходом нового лесного кодекса и последующими мутными и порою даже идиотским нпашками последних годов.

В мире уже вовсю хайп прёт по части сканирования с беспилотников запасов древесины, страты давно уже рулят, а у нас всё колесо изобретают в виде убогих нейро-неточных формул к нерабочему расчету пользования и пытаются садить народ за то что нет простого и быстрого способа замены насаждений, или как раньше - акта несоответствия.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2018, 20:52 

Сообщения: 136

Наблюдение со стороны.

Колоссальный разрыв между необходимостью делать традиционную таксацию согласно ЛУ, существующим правилам и НПА на огромной территории, где данные безнадежно устарели, И возможностями государства и прочих хозяйствующих субъектов это дело финансировать в достаточной мере. Думаю очевиден опережающий тренд на устаревание данных лесоустройства с каждым годом. С деньгами у бюджета и в отрасли в целом неважно, т.е. увеличение финансирования работ по ЛУ - сомнительно в ближайшей перспективе. Тогда второй вариант - радикально либерализовать лесоустройство, разрешив легальное использование ДЗЗ (данных дистанционного зондирования Земли) и методики их обработки для ЛУ (есть разные методики, которые давно "в продакшене" в других странах и доказали свою точность по определенным параметрам и выгодность в плане стоимости технологии). Как мы все понимаем, это тоже вряд ли случится в ближайшее время (по очень многим причинам). При этом есть ряд технических моментов, которые как раз решаемы в процессе пилотного внедрения, а вот "политические" и "бюрократические" причины чтобы провести такую ЛУ реформу - тут не берусь судить как их решать.

Получается тупик? Ну или статус-кво: данные устаревают, денег не хватает, отрасль живет по 350-ти страничному талмуду и нескольким десяткам сопутствующих отраслевых документов, описывающих требования вплоть до шрифтов оформления бумажной документации.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2018, 23:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Получается тупик?
"Наблюдение изнутри."
Технологического и нормативного "тупика" нет. Даже при существующих НПА, профи, заинтересованные в поддержании лесоустроительных данных в актуализированном состоянии, имеют все необходимые инструменты для этого. Да, таких мало, но они есть.
"Тупик" есть в головах тех, кто повелся на выгоды от ворлеса и незаконных переводов лесных земель. Они мотивированы сами на скрытие детальной информации о лесном фонде и культивируют эту мотивацию среди других. В основном, через НПА. Таких ОЧЕНЬ МНОГО!!!
И никаких сложных методик или каких то особых материалов ДЗЗ для поддержания данных ЛУ в актуальном состоянии не требуется. В зонах интенсивного лесопользования ежегодно проводятся огромные объемы работ по инструментальной таксации лесосек, которые потом, по сути, гноят!!! Их грамотная обработка и последующее использование при наличии мотивации позволили бы поддерживать информацию актуальной при минимальных затратах. Все что нужно - самые простые КФС, грамотная стратификация (не путать с одноименной ахинеей из ГИЛ), статметоды.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 02:43 

Сообщения: 515

По сути весь мир либеральный. Идеи совка оказались несостоятельными. Госмонополия обречена по своей природе.

Те же плюсовые породы в итоге не отражают запасов при анализе состава насаждений, товарная структура оказывается искажена, а при отводах возникают проблемы. Решение кроется либо в переходе на проценты, либо - на страты с приоритетом перечислительной таксации при отводах. Я больше склоняюсь ко второму варианту.

Кардинальная либерализация лесоустройства давно назрела. Без неё ни страт, ни статметодов, ни каталога кварталов и прочего - не будет. Наука отечественная, которая должна была предложить передовые технологии и перестроить систему лесоустройства, зашедшую в искусственно созданный тупик, попросту слилась. Старики ничего нового предложить не в состоянии, а молодежи, видимо, не до того вообще. Качество образования просто удручает.

Снова спустимся к деталям, вот та же несчастная обложка карточки таксации (кт) и сама кт - на обложке даже лесничество вписать не получается, а сама кт не юзабельна, и приходится их обоих рихтовать напильником, перед заказом на печать в типографии - это же фанарщина, которую и то умудрились запороть! Теоретики кабинетные...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 08:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
сама кт не юзабельна,
Да и структура ее содержательной части безнадежно устарела. Наш опыт переноса 31 и 32 макета в 10-й (ярусы) показал свою жизнеспособность при их обработке. Описание напочвенного покрова туда же нужно. Когда я работал по паркам - приходилось писать все это на полях карточки. Полноту, приживаемость, густоту, число стволов также давно пора вычленить одним блоком. Место под все эти макеты, условно - 10-й, нужно отвести в три раза больше..................
Оформление картматериалов. Вместо того, чтобы приблизить его к документированию важной геоинформации (коордсетка, магнитное склонение, система координат, притушенная допнагрузка смежеств, рельеф.........) опять ударились в "оформительство" на уровне детских книжек - раскрасок...
Классификатор объектов цифрового картографирования - опять безумное размножение типов линий по их атрибутивным признакам, не имеющих топографического значения. Потом на бумаге все это все равно не читабельно! Атрибутика уже сидит в базе! На картах нужно оставлять исключительно типы, идентифицируемые визуально - береговая линия она одинаковая и у реки... и у ручья... и у пруда... и у озера... Нет, надо плодить кучу кодов на все случаи жизни дублируя информацию уже содержащуюся в атрибутике! Бред. Любой пользователь, активно пользующийся базой, подтвердит, что на экране ему больше десятка типов линий для работы не требуется.
Классификаторы в ЛУ инструкции - вообще бред.Это нужно выносить на сервисы и снабжать последние инструментами двусторонней репликации баз данных ПХЛ и НСИ локальных и на сервисе. Подключился юзер к сервису, запросил обновление и получил в результате протоколы репликации. Оставил комп на ночь включенным и утром получил базу и НСИ причесанные под федеральные справочники. Все необходимые технологические решения для этого давно есть... Нет, ...., будем продолжать печатать на бумаге коды, которые завтра могут поменяться в рабочем порядке из технологических соображений...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 10:58 

Сообщения: 136

Грешнов писал(а):
"Наблюдение изнутри."

Тут главное, чтобы "глаз не замылился" (от тридцати лет в отрасли).

Тупик в том, о чем я написал: с одной стороны нет достаточных объемов ЛУ работ из-за отсутствия денег в отрасли в контексте существующего законодательства (и методик ЛУ), с другой стороны нет шансов реформировать ЛУ радикально, чтобы новые технологии позволили делать массовую на огромных территориях таксацию с меньшими затратами (которые будут только уменьшаться в пересчете на Га в будущем) , чтобы получить более менее реальную картину с информацией о лесе. Этот тезис упускает "пару" мелочей, но в целом это один из выходов.

Грешнов писал(а):
В зонах интенсивного лесопользования ежегодно проводятся огромные объемы работ по инструментальной таксации лесосек

Сколько процентов территории страны занимают зоны интенсивого лесопользования? Сибирь, Урал, европейский север, Дальний Восток? Насколько я понимаю, ЛУ работы в настоящее время - капля в море в масштабе самой большой страны в мире. Отсюда и стратегия на упрощенную таксацию через обработку ДЗЗ.

Если есть алгоритмы (методики) сведения данных таксации лесосек и ЛУ данных (скажем так, чтобы сделать более точную актуализацию ЛУ данных) - чего в Тополе не реализуете? Если бы да кабы, а пока тупичок-с :)

Допустим, если есть точные таксационные данные, хоть по традиционному ЛУ , хоть по гипотетической обработке ДЗЗ, тогда , конечно, можно просто начать вести НЛУ, вести все мероприятия в ГИС, вносить изменения, делать актуализацию и так далее. НЛУ - это уже "пост-процесс", а где взять исходный материал точный? Вот я про это.

С другой стороны даже НЛУ в "сложившемся понимании" не догма. Есть прецеденты, когда просто перешли на ежегодное (ну или хотя бы достаточно периодическое) обновление данных по лазерному сканированию, например, и работают с гридом (растром), как с первичными данными, вполне успешно работают в контексте , естественно, местного законодательства и регулирования. Сколько экономится средств на том, что можно эффективно работать с огромными территориями, планировать , что рубить, что сажать, вести планирование хоз. деятельности, получать границы "выделов" (скорее границы "хоз. мероприятий") по необходимости, а не трахаться с топологией повыдельной базы и миллионами полигонов.. Т.е. вот неэффективную и трудозатратную работу с векторными данными как первичными данными убрали "взад" , перестроили процессы под новый подход работы с таксационной информацией и, насколько я знаю, довольны (так как все упростилось и эффективность всего бизнес-планирования значительно выросла). Это, если кому интересно - про финское государственное лесное агентство, которое управляет 12-ю миллионами Га гос. лесов и ведет на них хоз. деятельность (т.е. рубит гос. лес и продает его на несколько сотен миллионов в год).

А в нашей стране тем временем - шрифты, линии, карты бумажные, отсутствие стандартов , нормальных справочников, мутные нормативы, неразбериха в правовых вопросах, секретность, шаблон карточки таксации.... Да даже, ув.тов.Грешнов, перенос чего-то куда-то (макетов в ярусы) с точки зрения более удобной обработки - совершенно какой-то второстепенный технический момент в контексте Тополя, на мой взгляд.

Архипов писал(а):
Метод классов возрастов себя давно уже изжил

Слышу такой тезис все чаще и чаще.. от разных источников , кстати. Но своего мнения не имею, не теоретик лесной науки. Наверное, нужно взять все хорошее, что есть сейчас и объединить со всем хорошим, что есть у кого-то еще :))))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 12:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Коллеги из числа тех, что реально занимаются съемкой, по разделу 5.2 совсем нет замечаний?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 13:00 

Сообщения: 515

Метод классов возраста - тормоз интенсификации в части рубок.

Вон Бронникова ругают как в соседних темах, а ведь технический диаметр решил бы многие его вопросы. Бонитет - показатель продуктивности леса и технический диаметр рубки. Один чёрт любая рубка - это поруба. Чего мутить тогда? притягивая за уши возраст.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 13:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Метод классов возраста - тормоз интенсификации в части рубок.
Однозначно. Но поступать как авторы и выкидывать методы, которыми пользуются другие участники отношений было бы не корректно. Нужно вернуть участковый как минимум.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 14:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 255
Откуда: Спб

Грешнов писал(а):
Коллеги из числа тех, что реально занимаются съемкой, по разделу 5.2 совсем нет замечаний?


5.2.5. Привязка материалов к топографической основе должна быть хуже ± 5 метров.

Просто позабавило) Но думаю опечатка

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 16:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

alept писал(а):
Просто позабавило) Но думаю опечатка
Ну да, я такие места уже просто пропускаю.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 16:55 

Сообщения: 136

Не цепляясь к опечаткам (ничего страшного, бывает) есть очень , конечно, забавные вещи, которые и сформулированы неправильно, да и просто глупы (не должны быть в НПА):

Цитата:
- расширение аэроснимков - *.tiff;
- файл привязки аэроснимков *.tfw (*.xml);


Расширение - это , блин, всего лишь часть полного названия файла в файловой системе.

Понятно, что имеют в виду самый распространенный и хорошо поддерживаемый разным инструментарием растровый формат GeoTIFF (который просто является обычным форматом TIFF с доп. тэгами, в которых кодируются геометаданные).

Сформулированное в таком виде требование - некорректно по форме и смыслу, говорить надо о форматах, а не расширениях файлов, которое может быть и tif и "tЧТО_НИБУДЬЕЩЕ".

Да и вообще требование на конкретный формат - неадекватно по сути. Пусть работают и с ECW и с чем только не работают, але, писатели, причем тут формат, в который пиксели с атрибутами упакованы?

Вот на формат, в котором нужно данные сдавать, допустим, еще можно наложить требования, и только в том случае, если это открытый и широко используемый формат. А в каком формате с данными работать исполнителю в процессе - кому какое дело.

Вердикт: убрать эту загогулину.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 17:41 

Сообщения: 515

Лихо отрезали популярную ныне группировку спутников компании Airbus DS: Spot 6 и 7 (1,5 метра шарпнутые). Кстати, паншарпенинг видимо для "аффтараф" из области фантастики, синтез - неизведанное. Так и американская группировка спутников может технично "пойти лесом"... там всё их сверхвысокое разрешение синтезировано. Кстати, 'сверхвысокое' пишется вместе. Так по сути, кроме синтеза и нет толком ничего, подходящего под Инструкцию.

2 года - не актуально. Топокарты - не актуально. 15 метров космо - мыло мыльное, неприемлемое требование даже для дешифровки.

Съёмка в вегетационный период должна вестись осенью, кроме того частенько необходимо иметь снимки насаждений в безлистном состоянии (желательно и бесснежном, когда как) для распознавания скрытых под листвой дорог, ручьёв, рек и т.п., а также хвойных насаждений 2 яруса и подроста под пологом лиственных 1-го яруса.

Аэросъемка по технологии 80-х для создания топокарт и планов. Беспилотники лесом, полагаю? Высота съёмки не менее 3 км - серьезно? Облачность лучше не в баллах, а процентах указать.

Фотоабрисы, стереоскопы... Прям как по учебнику. Не знаю как у кого, а у нас по ортофотопланам ходят и не жалуются. И всё же стередешифровку нужно делать в камеральных условиях в соответствующем софте, а не в палатке у чёрта на куличках.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 18:02 

Сообщения: 515

А мне нравится формат .ras. Обожаю его. Надо бы "аффтараф" попросить включить в тн "расширения" ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 09:22 

Сообщения: 45

В таблице 7 почему-то упоминаются только справочники издания прошлого века, которые и найти-то большая проблема. Это при том, что уже появились новые справочники, которые включают в себя информацию из упомянутых в табл 7 и другую полезную. Например такой:
Министерство сельского хозяйства РФ
Федеральное агентство лесного хозяйства

ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
«ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ
ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА»

СПРАВОЧНИК ДЛЯ ТАКСАЦИИ ЛЕСОВ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА
Хабаровск 2009
Представлен широкий спектр региональных и общероссийских нормативных, справочных и информационных материалов, необходимых для учета и оценки разных видов лесных ресурсов, ведения лесного хозяйства и управления лесами Дальнего Востока России.

Подготовлен в ФГУ «Дальневосточный научно-исследовательский институт лесного хозяйства».

Рассмотрен и рекомендован к печати Ученым советом ФГУ«ДальНИИЛХ».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 09:46 

Сообщения: 515

Бывалый писал(а):
В таблице 7 почему-то упоминаются только справочники издания прошлого века, которые и найти-то большая проблема. Это при том, что уже появились новые справочники, которые включают в себя информацию из упомянутых в табл 7 и другую полезную. Например такой:
Министерство сельского хозяйства РФ
Федеральное агентство лесного хозяйства

ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
«ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ
ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА»

СПРАВОЧНИК ДЛЯ ТАКСАЦИИ ЛЕСОВ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА
Хабаровск 2009
Представлен широкий спектр региональных и общероссийских нормативных, справочных и информационных материалов, необходимых для учета и оценки разных видов лесных ресурсов, ведения лесного хозяйства и управления лесами Дальнего Востока России.

Подготовлен в ФГУ «Дальневосточный научно-исследовательский институт лесного хозяйства».

Рассмотрен и рекомендован к печати Ученым советом ФГУ«ДальНИИЛХ».

viewtopic.php?p=153208#p153208 déjà vu?

Чего вы ожидали от совка? Это нормативка (проект Инструкции) для "своих" подведов, точнее для одного, печально известно "посадками" и "тихими отставками" своих уже бывших руководителей филиалов.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 09:54 

Сообщения: 45

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 10:23 

Сообщения: 515

Бывалый писал(а):
Спасибо.

Не за что. Удивитесь ещё больше, когда узнаете, что вся таксация на ДВ идёт вразрез с этими вышеуказанными справочниками. Не верите? Проверьте. Я на этом уже не то что собаку - мамонта съел )) И (о чудо!) прокуратура в любом деле с применением этих справочников будет в выигрыше и нагнёт любого, даже самого ответственного! ))

Товарка, бонитеты, кубатурники - не соответствуют этим справочникам. Про товарку вообще разговор отдельный. У филиалов же свои "папки таксаторов" и "как надо" настроенные классификаторы в НСИ ПО. Это не говорит о том, что у филиалов или даже частника не верные данные - по моим личным наблюдениям, "как надо настроенное у кое-кого" куда более отвечает действительности, чем "чьё-то утверждённое кем-то" порою аж на "самом верху".

Откуда ж это знать "аффтарам"!? Они не зависимо от своих побуждений и стремлений... упорно готовят очередную нормативку для посадок своих же коллег в отрасли, видимо, чтобы пополнялись ряды сочувствующих бесконечным "делам лесников" ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 10:42 

Сообщения: 515

Ох и не завидую я "аффтарам"... сколько ещё "грязи" на них выльется... А это всё отголоски "пережитков старого", всего того, что годами копилось в "отстойниках" (не решалось), "бродило" и теперь эта "мутная субстанция" польётся на их же "светлые головы". Увы, но такова суровая действительность. Добро пожаловать в реальность!

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2018, 15:20 

Сообщения: 515

Планшеты 600*600 вернули, при этом оставили и 600*420. Прозрели? ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 15:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Что то мне расхотелось техразбор делать в свете идеи, что сейчас чем хуже тем лучше.. )) Судя по активности что "частников"... что сотрудников филиалов... им по фиГу на ЛУИ. Сделаю объявление на нашем форуме со ссылкой сюда и потом буду всех пользователей с вопросами как обойти ту или иную дурость посылать.... сюда же. ))) Особенно на "нейросетях" и расчетах ВР "оттянусь"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2018, 14:47 

Сообщения: 44
Откуда: Тюмень

Можно сюда вопрос о БД - просто читая наткнулся на перенос макетов по КТ, есть такое поле в БД по мапинфо. skp это данные из 1го макета по видам исключений, не знаю как в основном на Руси но получается что сейчас виды исключений кроме ОЗУ уже как бы и не используются? - а если используются то можно ли их запихнуть в какой то дополнительный макет что бы skp оставить сугубо под ОЗУ - это бы заметно упростило работу с БД на основе мапинфо, по крайне мере в описание ОЗУ не попали бы такие характеристики лесов котороые не являются ОЗУ но исключаются из главного пользования. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2018, 17:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Kонстантин писал(а):
Можно сюда вопрос о БД
Сформулируйте свой вопрос в новой теме и я отвечу. Не надо засорять темы, не имеющие отношения к Вашему вопросу.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2018, 07:00 

Сообщения: 44
Откуда: Тюмень

Хорошо, простите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Опубликовал тут:
http://minjust.ru/ru/electronic-appeal/
обращение следующего содержания:
Цитата:
По информации с сайта Гринпис России ( viewtopic.php?f=9&t=21986#p167187 ) на государственную регистрацию в Министерство юстиции был направлен приказ Минприроды России от 19 декабря 2017 года № 690 "Об утверждении лесоустроительной инструкции" и согласно письму Минюста РФ от 14.02.2018 N 01/21016-ЮЛ он возвращен без государственной регистрации.
Однако по информации того же источника спустя всего две недели этот приказ вновь представлен в Минюст РФ на регистрацию:
viewtopic.php?f=9&t=21986#p167337
Убедительная просьба отклонить регистрацию данного приказа по причине не соблюдения Минприроды России указа Президента РФ от 7 мая 2012 года № 601 "Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления" и постановления Правительства РФ от 25 августа 2012 года № 851 "О порядке раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения".
В частности, не было обеспечено общественное обсуждение текста данного приказа на специализированном сайте regulation.gov.ru. На данном ресурсе ранее неоднократно рассматривались тексты других аналогичных документов, в частности - приказ Минприроды России от 3 февраля 2017 года № 55 "Об утверждении лесоустроительной инструкции" - http://regulation.gov.ru/projects#npa=40033 , также возвращенный Минюстом без регистрации (Ваш ответ №01-48880/17 jn 24/04/2017г на мое обращение).
Текст приказа Минприроды России от 19 декабря 2017 года № 690 "Об утверждении лесоустроительной инструкции" кардинальным образом отличается от опубликованного окончательного текста приказа №55 и эти отличия нельзя объяснить результатами общественных обсуждений.
Таким образом, в Министерство юстиции на регистрацию отправлена версия документа, текст которого не был размещен на портале проектов нормативно правовых актов.
Кроме того, все версии приказов, представленных в Минюст РФ содержали большое число технических ошибок, которые не были учтены разработчиками проекта, а также позиции, нарушающие федеральное законодательство (например, ст.70 Лесного кодекса РФ) в части попыток не правомерного ограничения числа лиц, которые могут производить работы по лесоустройству и участвовать в госзакупках по данному виду работ.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Однако по информации того же источника спустя всего две недели этот приказ вновь представлен в Минюст РФ на регистрацию:
Прошу прощения, ложная поклевка - приказ попутал. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 12:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Прошу прощения, ложная поклевка - приказ попутал. ))
Впрочем, польза была, так как вчера минюст вежливо ответил, что приказ поступал и возвращен без регистрации. То есть, я получил документальное подтверждение очередной попытки федералов пропихнуть документ с монопольными пунктами.
Коллеги из филиалов, не потерявшие здравый смысл и совесть - продолжайте пожалуйста отслеживать все эти попытки и чуть что скидывайте пожалуйста проЖекты как это уже делали ранее. Не забудьте, что монополизация ударит и по Вашим интересам. Как только на рынке труда останется один монополист - Ваши заработки рухнут.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 15:44 

Сообщения: 222

Грешнов писал(а):
Грешнов писал(а):
Как только на рынке труда останется один монополист - Ваши заработки рухнут.

Куда уж рушиться больше? Я это на фоне Тверского филиала отмечаю: за пару лет десяток человек уволилось...

_________________
_________________________________________________________________________________
Смолин Сергей Николаевич - бывший главный специалист Тверского филиала ФГБУ "Рослесинфорг"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 16:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

НиколаЫч писал(а):
Куда уж рушиться больше?
Вы недооцениваете своих столичных менеджеров! ))) Они могут!
НиколаЫч писал(а):
Я это на фоне Тверского филиала отмечаю: за пару лет десяток человек уволилось...
Потому и пропихивают монополию, чтобы людям деваться некуда было. Ну и весь госзаказ подмять.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 16:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 255
Откуда: Спб

Грешнов писал(а):
Потому и пропихивают монополию, чтобы людям деваться некуда было. Ну и весь госзаказ подмять.

Ну это вы зря. Севзап достаточно благополучен в плане зп. А народ увольнялся и уходил работать в охрану и водители. (Вынес за скобки массовый переход инженеров к Архипову, там ситуация особая). Так что не аргумент ни разу. Более того, при гипотетическом снижении зарплаты процентов на 30, увольнения будут массовыми и уход работников из отрасли. Дело тут уже не в зарплате, а в том, что нет людей, готовых жить в лесу. Молодежи подавай вайфай и теплый сортир. На данный момент, если будет стоять задача устроить лесхоз-милионник качественно и будет нормальная приемка работ - НИ ОДИН ИЗ ФИЛИАЛОВ эту работу не сможет сделать даже теоретически.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 18:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

alept писал(а):
Севзап достаточно благополучен в плане зп. А народ увольнялся и уходил работать в охрану и водители.
))))))))))))))))))))) Алексей.... повеселили.... таким "благополучием"... сказать бы такое таксатору 80-х... )))
alept писал(а):
Так что не аргумент ни разу.
Может в Питере и иначе, если там только РЛИ и В.И.Архипов. И я сильно не отделяю Владимира Ивановича от СевЗапа. Конкуренты друг другу права на продукты не передают и в части их авторства имеют более ясную картину.
Но СевЗап - лишь один филиал из почти четырех десятков. И есть регионы, где количество частных ЛУ структур уже перевалило за десяток, причем не хилых. Там это очень "актуально". Есть филиалы, которые потеряли много сотрудников и отнюдь не за счет ухода в аффилированные структуры, а как раз к конкурентам. Уходят, как Вы догадываетесь, не из-за вайфая... ))
В целом по стране, частных ЛУП сейчас уже намного больше чем филиалов! Со статистикой не поспоришь.
alept писал(а):
На данный момент, если будет стоять задача устроить лесхоз-милионник качественно и будет нормальная приемка работ - НИ ОДИН ИЗ ФИЛИАЛОВ эту работу не сможет сделать даже теоретически.
С этим никто и спорить не будет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 мар 2018, 23:47 

Сообщения: 45

Грешнов писал(а):
[ И я сильно не отделяю Владимира Ивановича от СевЗапа. Конкуренты друг другу права на продукты не передают и в части их авторства имеют более ясную картину.
Похоже Вы очень мало знаете о "расставании" Архипова с РЛИ и о его взаимоотношениях с СевЗапом и в целом с РЛИ после этого события. Или пользуетесь непроверенной информацией и доводите ее до участников форума. Это не есть хорошо. Вы же его давно знаете. Могли бы давно позвонить ему и может даже получить взаимную пользу от общения. Чем тут высказывать свои предположения, ни на чем не основанные, а потому не соответствующие действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 08:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бывалый писал(а):
Или пользуетесь непроверенной информацией и доводите ее до участников форума.
Простите, но я не довожу никакой новой информации, которой бы не было в открытых источниках. О том, что используемая при заявленных технологиях программа разработана "сотрудниками Рослесинфорга" взято из статьи В.И.Архипова. А информация о передаче прав на ранее разработанную программу (Есаул или WinPLP, точно не помню на какой стадии) была размещена на сайте Рослесинфорга. Конкуренты такими пересечениями интересов не занимаются. Поэтому я и сделал вывод о том, что структуры не являются конкурентами. Это не "доведение информации", а оценочное суждение о характере отношений, основанное на информации из открытых источников. Это суждение ни в какой мере не очерняет Владимира Ивановича, к которому отношусь с уважением. Это его право, декларировать некий продукт от одной организации, а потом от другой, как и право переходить работать из одной в другую. Так же как я имею право оценивать среду в регионе как не конкурентную, о чем, собственно, и написал. А "звонкам" я предпочитаю открытую публичную позицию человека. "Польза от общения" будет если Владимир Иванович открыто поделится своим мнением о мотивациях Рослесинфорга при продавливании монополистических пунктов в ЛУИ, как человек, который совсем недавно там работал на достаточно высокой должности.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 14:08 

Сообщения: 39
Откуда: Новосибирск

Сегодня, в Новосибирске, похоронили Явтуховича Сергея Александровича. Кто знал Сережу - вспомните добрым словом и помяните. Это был настоящий Лесоустроитель-профессионал, всю жизнь проработавший в лесоустройстве. Сережа был настоящий, отзывчивый и верный товарищ. Земля ему пухом!

_________________
... лесных специалистов нельзя заменить другими без ущерба для леса и тем самым - для всего народа: лесное хозяйство требует специальных технических знаний;
Пред СНК
В. Ульянов (Ленин).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2018, 11:00 

Сообщения: 3021

http://rosleshoz.gov.ru/news/2018-04-07/иван_валентик:_необходимо_укреплять_экономическую_самостоятельность_лесного_хозяйства/n4333
Цитата:
6 апреля 2018 года в Москве под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации – руководителя Федерального агентства лесного хозяйства Ивана Валентика прошло Всероссийское совещание «Основные итоги работы лесного хозяйства Российской Федерации в 2017 году и задачи на 2018 год».........
Учитывая, что леса находятся в федеральной собственности, перспективным направлением дальнейшего совершенствования системы организации и управления лесным хозяйством Иван Валентик назвал передачу полномочий по лесоустройству и ведению государственного лесного реестра на федеральный уровень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2018, 12:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Иван Валентик назвал передачу полномочий по лесоустройству
Интересно, те кто ему эту "идею" подсказал, разъяснили ему разницу между "полномочиями" и "выполнением работ", а также смысл статей 70 ЛК РФ и ст.178 УК РФ!? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2018, 12:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31160

ИВАН ВАЛЕНТИК: НЕОБХОДИМО УКРЕПЛЯТЬ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА

Учитывая неопределенность будущего самого Рослесхоза, а также персонально И.В.Валентика, к этим высказываниям вряд ли можно относиться серьезно.

Кроме того, в последние по меньшей мере семь лет в период весеннего обострения административной деятельности ежегодно начинаются бурные дискуссии по поводу отъема и передела лесных полномочий - и ежегодно же они затухают осенью, когда приходит пора принятия соответствующих решений. Конечно, может такое случиться, что в какой-нибудь год что-нибудь в чьем-нибудь важном мозгу сдвинется, какой-нибудь шарик закатится за какой-нибудь ролик, и решение о каком-нибудь переделе таки будет принято - но вряд ли это станет результатом каких-нибудь заблаговременных обсуждений, и вряд ли за этим будет стоять какая-нибудь общепринятая логика.

Что касается собственно передачи полномочий - то, думаю, передача полномочий по ведению государственного лесного реестра на федеральный уровень вполне логична. Каждый огородник знает, что в крупной компостной куче процессы образования компоста идут быстрее, чем в нескольких равных ей по суммарному объему мелких - а ГЛР представляет собой именно информационный компост, и процесс его формирования по сути аналогичен процессу образования органических удобрений из когда-то нужных и полезных субстанций. В случае с ГЛР - из когда-то серьезной, но в основном давно утратившей актуальность, информации о лесах формируется органическое удобрение, на котором вырастает вымышленный лесной мир, под который пишутся законы и правила, и для управления которым создается система соответствующих органов (легко заметить, что к нашему реальному лесному миру эти законы, правила и система управления не подходят).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2018, 14:04 

Сообщения: 3021

И всё это
Цитата:
На фоне общей положительной динамики развития лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2018, 15:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

И да. Совсем забыл порекомендовать присутствовавшему на этом мероприятии С.Иванову тщательно проштудировать Указ своего непосредственного руководителя:
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71739482/.
Поскольку намерения г-на Валентика по моему оценочному суждению коренным образом противоречат его духу и содержанию. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 13:00 

Сообщения: 515

Редактор новостей писал(а):
Учитывая неопределенность будущего самого Рослесхоза, а также персонально И.В.Валентика ....

В яблочко! Можно не стесняться в выражениях (они же борзеют, а почему нам перед ними склоняться?) и смело называть теперь Рослесхоз достойным выражением - КОМПОСТ!

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 14:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31160

Оказывается, для обозначения нынешнего рослесхозовского стиля управления отраслью есть специальный термин:

ПЕРРЕКТОКРАТИЯ (от латинского "per rektum" - "через ж...", и греческого "kratos" - сила, власть).

Я-то наивно думал, что это просто раздолбайство - а оказалось, что научное явление со своим специальным названием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 14:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Учитывая неопределенность будущего самого Рослесхоза, а также персонально И.В.Валентика ....
В яблочко!
А что толку!? "Сидельцы" приходят и уходят каждые 2-4 года, а серые кардиналы, которые подставляют их под кривые НПА и провальные проЖекты как сидели в своих теплых укрытиях так и продолжают сидеть... и писать... писать... писать всякую хрень. Во всяком случае, мне не известны случаи, чтобы кто-нибудь из них по .... получил. ))) Нужно ФИО этих писсателей засвечивать, может совесть проснется... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 09:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Отправил в минюст http://minjust.ru/electronic-appeal/email обращение следующего содержания:
Цитата:
По информации с сайта Гринпис России ( viewtopic.php?f=9&t=22134 ) на государственную регистрацию в Министерство юстиции был направлен приказ Минприроды России о от 29 марта 2018 года № 122 "Об утверждении лесоустроительной инструкции".
Убедительная просьба отклонить регистрацию данного приказа по причине не соблюдения Минприроды России указа Президента РФ от 7 мая 2012 года № 601 "Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления" и постановления Правительства РФ от 25 августа 2012 года № 851 "О порядке раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения".
В частности, не было обеспечено общественное обсуждение текста данного приказа на специализированном сайте regulation.gov.ru. На данном ресурсе ранее неоднократно рассматривались тексты других аналогичных документов, в частности - приказ Минприроды России от 3 февраля 2017 года № 55 "Об утверждении лесоустроительной инструкции" - http://regulation.gov.ru/projects#npa=40033 , также возвращенный Минюстом без регистрации (Ваш ответ №01-48880/17 jn 24/04/2017г на мое обращение).
Текст приказа Минприроды России от 29 марта 2018 года № 122 "Об утверждении лесоустроительной инструкции" кардинальным образом отличается от опубликованного окончательного текста приказа №55 и эти отличия нельзя объяснить результатами общественных обсуждений.
Таким образом, в Министерство юстиции на регистрацию МПР РФ в очередной раз отправлена версия документа, текст которого не был размещен на портале проектов нормативно правовых актов.
Кроме того, все версии приказов, ранее представленных в Минюст РФ содержали большое число технических ошибок, которые не были учтены разработчиками проекта, а также позиции, нарушающие федеральное законодательство (например, ст.70 Лесного кодекса РФ) в части попыток не правомерного ограничения числа лиц, которые могут производить работы по лесоустройству и участвовать в госзакупках по данному виду работ.

Советую всем порядочным лесоустроителям высказать там же свое мнение, чтобы потом не пускать тут слюни в стиле "коллектив какого то там филиала... ООО... ФГБУ... обидел такой то руководитель", воспользовавшись отсутствием нормального кадрового рынка.
И не нужно сочинять тексты. Тупо копируйте ранее отправленное и корректируйте там номера противозаконно засекреченных приказов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 09:51 

Сообщения: 222

Доброго всем утра! Можно ссылку для копирования?

_________________
_________________________________________________________________________________
Смолин Сергей Николаевич - бывший главный специалист Тверского филиала ФГБУ "Рослесинфорг"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 10:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

НиколаЫч писал(а):
Доброго всем утра! Можно ссылку для копирования?
Так в самом начале сообщения:
http://minjust.ru/electronic-appeal/email

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 10:41 

Сообщения: 222

Ссылку на само письмо, которое требуется послать...

_________________
_________________________________________________________________________________
Смолин Сергей Николаевич - бывший главный специалист Тверского филиала ФГБУ "Рослесинфорг"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 12:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

НиколаЫч писал(а):
Ссылку на само письмо, которое требуется послать...
Это форма электронного обращения. Туда пишете свои ФИО и емэйл и вставляете (пишите) текст. Можно взять тот, что послал я, скопировав его из моего сообщения.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 14:28 

Сообщения: 222

Ну да, чего то я туплю сегодня (работы навалилось) - отправил.

_________________
_________________________________________________________________________________
Смолин Сергей Николаевич - бывший главный специалист Тверского филиала ФГБУ "Рослесинфорг"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 25 сен 2018, 00:28


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100