Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 10:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29371

В сентябре 2017 года Федеральное агентство лесного хозяйство торжественно запустило так называемый "геопортал Рослесхоза" - специализированный сайт, созданный ФГБУ "Рослесинфорг", на котором размещена некоторая картографическая информация о лесах и их использовании. За прошедшие два месяца появилось уже немало свидетельств того, что информация, размещенная на этом "геопортале", часто является сильно устаревшей или некачественной, и принципиально не соответствует реальному положению дел.



Вот совершенно бесспорный пример: информация о лесах на Онежском полуострове в Архангельской области. Согласно данным "геопортала Рослесхоза", практически все эти леса, кроме приморской полосы, переданы в аренду "Онегалесу" для заготовки древесины:



В реальности на значительной части полуострова постановлением Правительства РФ от 26 февраля 2013 г. № 153 (то есть больше чем за четыре года до появления "геопортала Рослесхоза") был создан национальный парк "Онежское поморье" (ссылка).

Информация о границах национального парка общедоступна. Вот, например, схема границ национального парка, размещенная на его официальном сайте:



Очевидно, что значительная часть территории национального парка, в том числе его заповедная и особо охраняемая зоны, по данным "геопортала Рослесхоза" относятся к арендованным для заготовки древесины лесам (что совершенно не соответствует действительности).

Это, к сожалению, не единичный "ляп" разработчиков геопортала, а просто один из наиболее очевидных примеров очень низкого качества размещенной на нем информации. По всей видимости, это максимум того, на что способен Рослесинфорг в его нынешнем виде, после нескольких лет интенсивных кадровых реформ, основанных на принципе "умные нам ненадобны, надобны верные".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 10:37 

Сообщения: 2929

Кажется, закрыли по техническим причинам. Наконец-то, дошло до кого-то. Со справочной информацией не шутят


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 10:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29371

Да, как-то внезапно вообще перестал работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 11:35 

Сообщения: 2

Уважаемые участники форума! 
Спасибо за активное участие и внимательное отношение к разрабатываемому ресурсу.
Действительно, на геопортале произошел технический сбой, связанный с кэшированием данных при обновлении информации по Северо-Западному ФО, в результате которого стала некорректно отображаться информация об арендаторах лесных участков в СЗФО. В данный момент неисправности устраняются. В ближайшее время геопортал снова заработает. 
В дальнейшем будем благодарны за ваши замечания и уточнения по работе геопортала Рослесхоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 11:37 

Сообщения: 2929

Понятно, что Крелию с Коми перепутали, т.к. рядом в справочнике стоят. Но что бы в нацпарк залезть с арендатором - это надо круто постараться. Достукались. Спецы-кодировщики. Да и кодировать толком не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 11:41 

Сообщения: 2929

rli писал(а):
В дальнейшем будем благодарны за ваши замечания и уточнения по работе геопортала Рослесхоза.

Да вам уже столько замечаний было при открытии вашего "портала", не разгрести. Кэширование вам в помощь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 12:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Понятно, что Крелию с Коми перепутали, т.к. рядом в справочнике стоят.
Им не надо было позволять "юношам" без опыта успешной работы с отраслевыми ИС кодификаторы менять... ((( Предупреждал ведь их. Сказали, что я отстал от жизни и прочитали лекцию про автоинкременты из документации по PostgreSQL... )))
rli писал(а):
В дальнейшем будем благодарны за ваши замечания и уточнения по работе геопортала Рослесхоза.
Верните региональные коды к ОКТМО, как того требует федеральное законодательство по техническому регулированию в области разработки ИС! И перестаньте кодировать ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ объекты в алфавитном порядке. Их нумеруют с северо-запада на юго-восток! Это даже студенты лестехов знают.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 13:54 

Сообщения: 2929

И вот эти авто, с позволения сказать, инкрименты будут единую НСИ ваять? Если они даже не понимают роли НСИ в информационных системах. Радуюсь за егаисы, аисы и порталы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 17:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
И вот эти авто, с позволения сказать, инкрименты будут единую НСИ ваять?
Неее... Тех по-моему уже нет там. Посему и пишу, чтобы потом не сказали, что их не предупреждали. А по факту к нам уже давно попадают объекты закодированные черте как... то ли по "гаишным" кодам, то ли по алфавиту, то ли по "автоинкременту"... ))) Лесничества часто по алфавиту. Говорят, что берут то ли из АИС ГЛР то ли из ЕГАИС. Хотя в "единой НСИ", которую я видел года четыре назад, коды тех же регионов были все - и "гаишные" и ОКАТО. А солевские коды лесничеств были похерены. Вместо них - алфавитный порядок... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 18:35 

Сообщения: 81

Что касается кодировки лесничеств, в интернете валяется легко находимый Excel (где-то на ресурсе от gis-lab) с лесничествами и участковыми лесничествами. Идентификация там совершенно условная, в подавляющем случае по алфавитной сортировке внутри каждого уровня иерархии РЕГИОН-ЛЕСНИЧЕСТВО-УЧ.ЛЕСНИЧЕСТВО.

Я поднимал некоторые лесные планы регионов и сравнивал, в подавляющем случае такая же фигня - просто по алфавиту нумерация. Связан ли этот публичный Excel c реальной нумерацией сущностей из лесных планов - однозначно не установил такую зависимость методом выборочной проверки, как написал выше. Да и каждый лесной план по своему все описывает. Никто даже не задумывается об этом в отрасли, а подумать можно было бы - на уровне Рослесхоза или Рослесинфорга). Т.е. совершенно правильно критикуем, какая-то федерального уровня кодификация просто необходима, после чего , наконец, все отраслевые ИТ системы могут использовать ее для кодировки сущностей. Алфавитная-ли или согласно обходу с северо-запада - не берусь судить, не мое дело, да и не особо принципиально, считаю . Неплохо было бы иметь официальный и up-to-date Excel, скачиваемый с соответствующего ресурса, там, условно "Рослесинфорга". Да и не только с лесничествами.

Да и границы лесничеств, уч.лесничеств тоже неплохо бы уже "сформировать". Так даже границы регионов и муниципалитетов - и то гуглятся только неофициальные и очень грубые shapefile-ы , созданные энтузиастами выкачкой данных из OpenStreetMap. Позор такой инфраструктуре пространственных данных в самой большой стране мира!

Про прочие справочники и классификаторы - либо хорошо, либо ничего. Т.е. ничего :)

ОКТМО еще более менее, я его (Excel) полностью делил на уровни и сопоставлял с геометриями shapefile-ов из OSM по названиям, пришлость regexp-ом потрудиться неплохо, так как очень плохо с русским языком было и там и там. Буква Ё - вообще какой-то пассажир второго класса. Это чтобы получить все муниципалитеты второго уровня ОКТМО с геометриями на всю страну (хотя бы для ориентационного слоя в ГИС).

Вот скриптом на коленке собрал MindMap древовидную структуру для FreeMind инструмента из всех лесничеств, экспортнул в SVG:
https://drive.google.com/open?id=1rZvl_ ... gGpGqJOV7r

Кому нужно, могу родной MM формат выложить, чтобы по уровням ходить (FreeMind тул нужен - бесплатный). SVG - тяжелый, ждите пока отрендерится на слабых компах:)
Т.е. это как раз из Excel-я с просторов интернета.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 19:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Связан ли этот публичный Excel c реальной нумерацией сущностей из лесных планов - однозначно не установил такую зависимость методом выборочной проверки, как написал выше.
Это зависит от того, сохранилась ли культура обработки ЛУ информации в регионе и связанных с ним ЛУ организациях. Там где профи остались - сохранили "солевскую" кодировку территориальных объектов (ОКАТО -> ОКТМО + география), там где не сохранились, или дали слабину, прогнувшись под некий "акцессный файл" или его "ексел-дочку", с якобы "единой НСИ" - нумеруют по "конституция -> гаи -> гибдд +алфавит". Бред полный. Да и в первом случае не исключаю, что по требованию федеральных чего то там ИСов выгрузку делают в этих чумовых и, в общем то, не легитимных кодах. По крайней мере, распорядительных документов на эту тему мне никто показать не смог. Но выяснить откуда ноги растут хотелось бы. Может анонимный rli просветит? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 13:55 

Сообщения: 2929

Грешнов писал(а):
Говорят, что берут то ли из АИС ГЛР то ли из ЕГАИС.

АИС ГЛР уже вот как года 3 не работает (разве что собаку лесную заставляют в ней сидеть). Про кодировку в ней и говорить-то не стоит, полный бред зашитый в иерархию, в которую ничего не вставить и не удалить ( одна из немногих причин её мёртвости с рождения). А портал так и молчит. Всё кэшируют свои данные. Сурово, видно, влипли со справочниками.
Думаю rli больше здесь не покажется. Да и что он может сказать? Что пронумеровали, как смогли? Что этот они и считают справочником?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 14:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29371

Должны бы к пятому декабря починить, а то в Новосибирске нечем хвастаться будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 14:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Денисов писал(а):
Думаю rli больше здесь не покажется.
Жаль, если так. Я то надеялся, что он поделится протоколами обмена данными с геопорталом... обменными форматами... WFS или WMS ссылочками... Иначе зачем портал вообще нужен если нет связи с рабочими местами!? Ну... "похвастать в Новосибирске" в зачет не принимается... )))
В общем, rli, сотни юзеров всех форм собственности с нетерпением ждут, когда можно будет открыть данные Вашего портала, чтобы хотя бы сверить правильность границ при производстве ЛУ работ!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 04:49 

Сообщения: 337

Грешнов писал(а):
хотя бы сверить правильность границ при производстве ЛУ работ!

Квартальной сети? А где гарантии что она правильно наложена? А что если она наложена со сдвигом и не идёт с Росреестром даже? Какой толк от несогласованных с кадастром данных? Одно дело собрать со всех филиалов контуры кварталов и совсем другое дело учитывать и непрерывно вносить изменения в базу от л/у организаций всех форм собственности, арендаторов лесных участков, оив, кадастра. А без повыдельной актуальной в режиме 24/7 базы и непосредственной связке с АИС ГЛР и кадастром геопортал имеет относительно ориентировочно-ознакомительный характер: тут квартал в аренде, а тут защитные леса... И кому это нужно? К слову, АИС ГЛР был бы тогда абсолютно не нужен, так как все данные (ну или почти все) для АИС ГЛР формируются на повыдельном уровне.

Грешнов писал(а):
протоколами обмена данными с геопорталом... обменными форматами... WFS или WMS ссылочками...
Невозможно. Не дадут. Для этого нужна повыдельная база, одобренная НТС Рослесхоза НСИ, железная воля и желание чиновников открыть доступ (не прячась за аббревиатурой "для служебного пользования") и много чего ещё. Даже если всё это осуществят (в чём очень сомневаюсь), то наверняка исход один: платные выписки и выгрузки, ограниченный доступ и бесконечная "дойка" госбюджета за наши налоги. В итоге меня будут "обувать" дважды: за мои же налоги поддерживать систему в работоспособном состоянии и при обращении к данным взымать плату. Просто и гениально.

Геопортал в нынешнем виде - попытка пустить рядовому обывателю пыль в глаза. Обычный геопортал, каких множество почти "загнувшихся" региональных "веб-обмылков" типа этого: http://kosmosnimki.ru/demo/prim/ или http://opendata25.primorsky.ru/ckan/dataset/forest-fund Во многих регионах со своей "спецификой". Короче, пока что это очередной "гео-обмылок".

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 05:19 

Сообщения: 337

Редактор новостей писал(а):
Должны бы к пятому декабря починить, а то в Новосибирске нечем хвастаться будет.

Пусть "они" (кому есть чем хвастаться), если считают эту разработку достойной внимания публики, покажут комментарии с этого форума прямо на презентации. Это ведь так демократично. Оценят критику, выскажут свои аргументы в защиту, поделятся планами, обсудят "острые вопросы"... дабы "саммит" не превратился в очередной раз в "съезд народных депутатов СССР" как мы уж наблюдали, например, на площадке ОНФ, когда "наши уважаемые профи" в один голос "мочили" частное л/у и пытались навязать гос. монополию, а кое-кто под шумок пропихивал "свои технологии".

rli писал(а):
Уважаемые участники форума! 
Спасибо за активное участие и внимательное отношение к разрабатываемому ресурсу.  
В дальнейшем будем благодарны за ваши замечания и уточнения по работе геопортала Рослесхоза.

Их (замечаний и уточнений) ВАМ уже настрочили технические специалисты различных уровней на десятках страниц этого форума с запасом как минимум (судя по темпам разработок) лет на десять вперёд.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 05:57 

Сообщения: 16

Позорище-то какое... Полный непрофессионализм. И эти люди все еще работают, и даже премии, наверное, получают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 09:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
А где гарантии что она правильно наложена?
Неправильно наложенная на геопортале РЛХ квартальная или повыдельная сеть может принести пользы не меньше чем правильная при хороших юристах... ))
Архипов писал(а):
И кому это нужно? К слову, АИС ГЛР был бы тогда абсолютно не нужен, так как все данные (ну или почти все) для АИС ГЛР формируются на повыдельном уровне.
Судя по реакции на идеи НЛУ со стороны региональных органов и лесоустроителей всех форм собственности это действительно никому не нужно. Почти повальная, за исключением некоторых регионов, заинтересованность в скрытии актуальной информации о лесном фонде. Мотивации понятны уже всем. Скоро дойдет и до прокуроров... ))
Архипов писал(а):
Короче, пока что это очередной "гео-обмылок".
И таких будет еще много. Редко кто понимает, что показать в инете связанные карту и таксацию - это 5% потребного для заявленных целей функционала. Кажущаяся простота реализации ГИС проектов на вэб-сервисах будет еще долго мотивировать десятки полуграмотных отраслевиков и приближенных к ним "стартаперов". ))
ngs писал(а):
Полный непрофессионализм. И эти люди все еще работают, и даже премии, наверное, получают...
Нельзя сказать, что для реализации федеральных ИТ проектов, в том числе уже проваленных, привлекались непрофессиональные команды. Некоторые из них - весьма серьезные ИТ-структуры.
Ошибки каждый раз были концептуальными и, скорее, со стороны заказчика. Непрофессионально ставились задачи. И цепочка от разработчика внешнего проекта до кодера была разорванной. Проблема исполнителей - в некорректной оценке уровней профессионализма и адекватности заказчика... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 12:16 

Сообщения: 2

Уважаемые участники форума!
Функционирование Геопортала восстановлено. Еще раз спасибо за замечания!
Попробуем ответить на некоторые комментарии.
1.Существует целевая задача, создать сервис, предусматривающий заявительный порядок предоставления в аренду лесных участков. При этом, полномочия по предоставлению участков в аренду переданы субъектам РФ. Ряд ОИВ решает эту задачу путем создания на своих сайтах форм обратной связи. При создании данного портала мы исходим из того, что потенциальным заявителям будет полезно иметь представление об интересующей территории, какие участки заняты/свободны, сколько соседей и кто они. Именно с этой идеи и началось создание геопортала.
2.На данный момент времени, Геопортал находится в тестовом режиме. Технический сбой, приведший к остановке Геопортала на 2 дня, не был связан с тем, что мы перепутали субъекты в справочниках. В данном техническом решении не используются справочники в классическом (правильном) их понимании. Безусловно, тема единой отраслевой НСИ очень актуальна, и довольно сложна. Но она не относится к теме Геопортала, т.к. намного шире.
3.Разрабатываемый нами портал, с технической точки зрения, является средством визуализации ряда отчетных форм, представляемых ОИВ в Рослесхоз, а также одним из возможных способов пространственного представления открытых данных ЕМИСС, в области лесного хозяйства (это как раз «Паспорт…» при клике на субъект). Сейчас входными данными являются отчетные формы ОИВ и ЕМИСС. Соответственно, все обновления/изменения будут происходить только после представления согласованных отчетов ОИВ (раз в полгода). «WMS/WFS ссылочки» на данный момент давать не можем по ряду причин. Самая главная из них не «железная воля…» а как раз, чтобы у ряда представителей «сотен юзеров всех форм собственности…» не возникло соблазна сверять границы с данными веб-картографии при производстве работ по проектированию участков и тем более ЛУ. Вы же не используете WMS с публичной кадастровой карты для определения границ участков с кадастровой точностью?
5.Про наличие ошибок в отображении границ арендаторов знаем, их не мало. Также есть договоры аренды, информация о которых пока не отражена. Над этим идет работа. По планам до конца года добавить отображение территорий остальных субъектов, после этого приступить к работе над ошибками. Также запланировано поддерживать актуальность информации после того, как ресурс заработает в штатном режиме.
6. По поводу точности квартальной сети. На портале нет квартальной сети в лесоустроительном понимании и точности. В данном случае, схематическое отображение границ кварталов рассматривается только как адресная часть договоров аренды, дающая примерное понимание, достаточное для включения номера квартала в заявку на рассмотрение ОИВ.
Надеемся, мы ответили на интересующие Вас вопросы. Спасибо за проявленное внимание!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 13:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

rli писал(а):
Надеемся, мы ответили на интересующие Вас вопросы.
Вполне. Благодарю. Главное все, надеюсь, услышали, о назначении и уровне точности данного портала:
rli писал(а):
«WMS/WFS ссылочки» на данный момент давать не можем .... чтобы у ряда представителей «сотен юзеров всех форм собственности…» не возникло соблазна сверять границы с данными веб-картографии при производстве работ по проектированию участков и тем более ЛУ. Вы же не используете WMS с публичной кадастровой карты для определения границ участков с кадастровой точностью?
....
На портале нет квартальной сети в лесоустроительном понимании и точности. В данном случае, схематическое отображение границ кварталов рассматривается только как адресная часть договоров аренды, дающая примерное понимание, достаточное для включения номера квартала в заявку на рассмотрение ОИВ.
А то тут много мечтателей, решивших, что на данном уровне развития отраслевой инфосреды возможно нечто более детальное и функциональное... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 14:34 

Сообщения: 337

rli, премного ВАМ всем благодарен за ответ! Не стоит беспокоиться, продолжайте работать над ТЗ, не отвлекайтесь по пустякам. Прошу прощения за прогноз минимум 10 лет... с такими изложенными здесь идеями и целевыми задачами предполагать что в ближайшие лет 10-15 появится отраслевая ГИС хотя бы с 50 % необходимого функционала - крайне маловероятно.

Про wms кадастра и его использование. Если заказать выписку границ участка в xml, преобразовать с помощью программы Росреестра и подгрузить wms в ГИС, а затем сравнить обе границы с "кадастровой точностью" - они будут идентичны.

Если ОИВ собрались раздавать лесные участки в аренду, то потенциальным арендаторам в первую очередь нужна достоверная и актуальная информация о лесных ресурсах на повыдельном уровне с доступной выгрузкой в wfs для анализа данных и получения различных форм. А туфта на бумажках приводит среди прочего и к инвестпроектам (в т.ч. и ЦБК), которые либо с треском проваливаются либо становятся объектом повышенного внимания прокуратуры.

Сергей Петрович, тут и 5 % не пахнет. И даже приставка "гео" тут явно лишняя. Это какой-то "модернизированный ГЛР" со смещенной картографической подложкой.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 17:04 

Сообщения: 81

Грешнов писал(а):
Нельзя сказать, что для реализации федеральных ИТ проектов, в том числе уже проваленных, привлекались непрофессиональные команды. Некоторые из них - весьма серьезные ИТ-структуры.
Ошибки каждый раз были концептуальными и, скорее, со стороны заказчика. Непрофессионально ставились задачи. И цепочка от разработчика внешнего проекта до кодера была разорванной. Проблема исполнителей - в некорректной оценке уровней профессионализма и адекватности заказчика... )))


Давайте расставим точки над i до конца про серьезные ИТ структуры и их клиентов :) Простыми словами.

1) Подавляющее большинство ИТ проектов для государственных органов (как заказчиков) имеют откатно-распильный характер, тем паче в таких мутных и непрозрачных отраслях как ЛХ
2) В условиях отсутствия ИТ-компетенций в отрасли, принимающим решения чиновникам можно впарить бессмысленый функционал, который красиво будет выглядеть на бумаге и в отчетах с презентациями, но не решит никаких задач автоматизации (АИС ГЛР, например)
3) Большие ИТ компании ("интеграторы") заинтересованы только в формальном исполнении контракта (где это возможно), это легко, так как контракты так составляются и требования так формулируются, что грех не пользоваться этим. Закрыть контракт, получить прибыль и умыть руки. Привет, Техносерв.
4) Пользоваться непрофессиональностью заказчиков - очень удобно, но это как раз характеризует в том числе и "профессионализм" исполнителей, нравственная сторона вопроса также присутствует.
5) Отсутствуют специалисты на стыке "лесного хозяйства" и ИТ технологий, которые могли бы исправить ситуацию больших проектов для ЛХ в больших ИТ интеграторах (при условии наличия цели сделать дело не формально, а профессионально), погрузиться в специфику ЛХ, правильно формализовать информационные модели данных и процессы, понять суть, недостатки существующего положения вещей и вести необходимый диалог с заказчиками (тут конечно нужно условие , что и заказчики должны быть настроены не на получение формального результата)


В целом резюмируя, в текущих условиях заказчики (гос. органы и конкретные люди) незаинтересованы в информатизации и автоматизации и получении реальных выгод, которые информатизация и автоматизация несут. А исполнители не особо желая вникать в непонятную отрасль, относятся к реализации систем формально, как описано выше. Между этими двуми сторонами также помещаем коррупционную составляющую и получаем финальный результат.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 17:10 

Сообщения: 81

Архипов писал(а):
с такими изложенными здесь идеями и целевыми задачами предполагать что в ближайшие лет 10-15 появится отраслевая ГИС хотя бы с 50 % необходимого функционала - крайне маловероятно..


Вы - пессимист :) Будем же оптимистами!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 18:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29371

"Онежское поморье" исправили, спасибо. Монди в Коми тоже вернули.

А вот, например, Карелия. Данные сайта FSC о границах сертифицированных арендаторов - обратите внимание на большой аредный участок Ладэнсо к юго-западу от озера Янисъярви:



А вот данные геопортала Рослесхоза (все виды пользования):



Ладэнсо исчезла. А это не какой-нибудь новообразовавшийся арендатор - Ладэнсо создана 1 сентября 1990 года, еще при СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 20:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Сергей Петрович, тут и 5 % не пахнет. И даже приставка "гео" тут явно лишняя. Это какой-то "модернизированный ГЛР" со смещенной картографической подложкой.
Я всегда стараюсь переоценить возможности своих оппонентов чем недооценить... Программистам я вообще периодически говорю, что у них реализовано 50%, чтобы не расслаблялись... а когда показываю очередные образцы посмотреть, они потом "ржут" надо мной... )))
А так да, мне вообще не понятно, почему закачку данных на сервисы и оформление тематик называют "разработкой". Ну те, кто движки разрабатывает - с ними понятно, вот для них и приводил завышенные проценты функционала. ) А если берут готовый продукт и просто закачивают туда данные - не понимаю при чем тут R&D. Тогда у нас все таксаторы - "разработчики"! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 01:02 

Сообщения: 337

А чего у них за "готовый продукт" - некстик серверный?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 08:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
А чего у них за "готовый продукт" - некстик серверный?
Не вникал. Сейчас этих движков много, а большой разницы в функционале не вижу - посмотреть, найти, открасить...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 11:47 

Сообщения: 337

vitalus писал(а):
...и получаем финальный результат.

Спасибо, vitalus, неплохой разбор ситуации.

Судя по последним новостям РЛИ всё-таки "победил" различного рода скептиков и ввёл в производственное испытание лесоустроительную ГИС - "модернизированный ЛесГИС" под брендом "ЛесИнфорг" с 200 % функционалом. Интересно, как дела с лицензиями "ядра" бренда - МапИнфо?

А "разработчики" "гео-портала" уже видимо готовы к интеграции "продуктов"? Или такую идею ещё не подкидывали? Хорошая ведь идея, не правда ли? Можно ещё лет пять "на интеграцию"... ну, в смысле финансирования ))) а потом ещё какие идеи посетят...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 13:40 

Сообщения: 2929

rli писал(а):
1.Существует целевая задача, создать сервис, предусgматривающий заявительный порядок предоставления в аренду лесных участков.
2.На данный момент времени, Геопортал находится в тестовом режиме.. Безусловно, тема единой отраслевой НСИ очень актуальна, и довольно сложна. Но она не относится к теме Геопортала, т.к. намного шире.
3.Разрабатываемый нами портал, с технической точки зрения, является средством визуализации ряда отчетных форм, представляемых ОИВ в Рослесхоз,
5.Про наличие ошибок в отображении границ арендаторов знаем, их не мало...
6. По поводу точности квартальной сети. На портале нет квартальной сети в лесоустроительном понимании и точности...
Надеемся, мы ответили на интересующие Вас вопросы. Спасибо за проявленное внимание!
Да, ответили. Портал создан для отображения, НСИ и не предполагалась, а , следовательно и интеграции ни с чем не будет. Квартальной сети нет и не будет. Про наличие ошибок в отчётах знают, но это не их проблема. За достоверность, потому и не отвечают. Как легло, так и пусть лежит. И это всё? Работа сделана? Не много же, однако, труда положено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 14:26 

Сообщения: 10

Не понятно какой смысл делать примитивный геопортал, легче же в виде справочника изложить информацию о свободных от аренды участков. А геопортал если уж делать то надо понимать, что оно дороже стоит. И если он будет то пускай у него будет распределенная Бд для всех органов имеющих информацию о леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 14:58 

Сообщения: 337

rli писал(а):
3.Разрабатываемый нами портал, с технической точки зрения, является средством визуализации ряда отчетных форм, представляемых ОИВ в Рослесхоз, а также одним из возможных способов пространственного представления открытых данных ЕМИСС, в области лесного хозяйства (это как раз «Паспорт…» при клике на субъект). Сейчас входными данными являются отчетные формы ОИВ и ЕМИСС.

Тогда вопросов было меньше, если бы изначально название сервиса звучало так: ГЕОПОРТАЛ ФАЛХ "РОСЛЕСХОЗ".

Квартальная сеть сильно искажена ("рублена топором") и смещена. Участковые лесничества не отображаются "по галочке". Границы лесничеств весьма размыты и недостоверны при подсветке. Оцифровка велась с карт лесохозяйственных регламентов?

Геопортал не должен быть просто "визуализацией", а в первую очередь отображением достоверности границ объектов. Иначе зачем "прикрутили" сервис Росреестра, чтобы: привлечь внимание к проблемам несоответствия границ и данных объектов федеральных сервисов; банально выполнить ТЗ; каждый, кто заходит на портал в надежде найти достоверную для себя информацию, посмеялся?

Разница в готовых отчётах и их формировании по повыдельной базе огромна! Готовые отчёты ОИВ можно прикрутить к карте, но это не будет означать что они достоверно выполнены по оригинальным базам. Сделайте нормальный сервис с загрузкой лесоустроительных баз данных... добавьте гибкий функционал для конечного пользователя; сконфигурируйте нужные вам формы, чтобы можно было прямо на веб-сервисе их формировать самому с функцией печати; откройте доступ к wms и wfs; сделайте т.н. "обменный формат", а не односторонний конвертер... Про НСИ слушать о том, как тяжело на практике собрать на всю страну, тошно... у каждого регионального филиала она давно есть своя, частично от СОЛИ ещё... сделайте два уровня - федеральный и региональный.

Зачем городить огород, когда уже много лет всё исправно работает у людей, которые хотят работать и успешно работают с лесоустроительными базами, предоставляя в ОИВ сформированные отчётные формы (или некоторые ОИВ сами их формируют)!?

А потому как мнение vitalus на всём этом фоне вопросов выглядит предпочтительней ответов представителей rli:
vitalus писал(а):
Давайте расставим точки над i до конца про серьезные ИТ структуры и их клиентов :)

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:09 

Сообщения: 10

Надеемся этот портал реализован на стороннем движке, а то средства будет жалко, если это не так


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Lesproekt писал(а):
А геопортал если уж делать то надо понимать, что оно дороже стоит.
Вы уверены, что сделано за дешево? )))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:35 

Сообщения: 337

Цитата:
Тогда вопросов было меньше, если бы изначально название сервиса звучало так: ГЕОПОРТАЛ ФАЛХ "РОСЛЕСХОЗ".

Не обратил сразу внимание... rli, зачем название портала сменили? наругали "сверху" поди?

Lesproekt писал(а):
Надеемся этот портал реализован на стороннем движке, а то средства будет жалко, если это не так

Уточните в ИТЦ «СКАНЭКС» )))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 09:29 

Сообщения: 2929

Редактор новостей писал(а):
Должны бы к пятому декабря починить, а то в Новосибирске нечем хвастаться будет.
Не, не починили. Открываем Новгород. В перечне лесничеств 18 штук. Считаем на карте - 23.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 11:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1251
Откуда: Москва-Питер

мне вот интересно, а вот с этим проектом что случилось? https://sovzond.ru/projects/2063/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 12:49 

Сообщения: 16

nadiopt писал(а):
мне вот интересно, а вот с этим проектом что случилось? https://sovzond.ru/projects/2063/

также как и со всем остальным - деньги получены, до свидания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 14:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

ngs писал(а):
деньги получены
Не факт! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 13:06 

Сообщения: 337

nadiopt писал(а):
мне вот интересно, а вот с этим проектом что случилось? https://sovzond.ru/projects/2063/

А почему тогда здесь не числится: http://gisgeo.org/gisportal/geoportals.html ? И на каком движке всё-таки портал?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 13:36 

Сообщения: 2929

Архипов писал(а):
Не обратил сразу внимание... rli, зачем название портала сменили? наругали "сверху" поди?

А про прямую ссылку на Рослесхоз забыли? Щёлкаешь на залёненьком и прямиком на РЛХ попадаешь. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 16:11 

Сообщения: 6

Lesproekt писал(а):
Надеемся этот портал реализован на стороннем движке, а то средства будет жалко, если это не так

Судя по некоторым следам это https://maps.omniscale.com OpenStreetMap hosting
http://geoportal.roslesinforg.ru:8080/proxy/service
WMS подключается и виден перечень слоев, но доступ прикрыт и подтянуть из него можно только подложку (OSM)

Денисов писал(а):
Открываем Новгород. В перечне лесничеств 18 штук. Считаем на карте - 23.

Некоторые объединили, и в перечне новый список, а на карте старый слой лесничеств, хотя атрибуты кварталов арендаторов новые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 00:20 

Сообщения: 81

bazzi писал(а):
WMS подключается и виден перечень слоев, но доступ прикрыт и подтянуть из него можно только подложку (OSM)


Если внимательно посмотреть, то доступ не прикрыт :) Прикрывать из-за данных смысла нет (не те данные , которые прикрывать охота) , а вот из-за нагрузки - WMS решение для публичного сервиса - говно. Другое дело, что вряд ли нагрузка будет на эти данные. Если только неприкрытый WMS не заинтегрируют какие-нибудь дельцы в свое решение :))) Я вот ради эксперимента это сделал.

Подложку же указанную тянуть удобнее не из рассматриваемого WMS, а напрямую через WMTS из первоисточника (OSM). Рослесхозовский WMS - это просто прокси для родного OSM, также как и прокси для росреестровских кадастровых границ (тоже слой в рассматриваемом WMS есть).

Я все слои уже в ГИС пересмотрел, особо ничего интересного там нет , неточная кварталка на треть страны, раскрашенные квартала по аренде, а также незанятые арендой и пара слоев рассмотренных выше. Сам WMS работает из под MapServer с прокси сервисом MapProxy.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 14:32 

Сообщения: 258
Откуда: Родня Тверской

Самое главное - что данные стали открываться. Понятно что кварталка неточная, но более точной просто для большинства территорий нет. А ждать, пока появятся такие данные, чтобы без проблем их показать, можно еще очень долго, и если не начать выкладывать хоть что-то - можно не дождаться никогда. Для Рослесинфорга, который всегда был довольно закрытой структурой, и крайне неохотно выдавал любые данные, создание такого портала - огромный шаг вперед, за что им большое спасибо, и будем наедятся, что количество и качество данных будет только расти.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 15:40 

Сообщения: 81

vitalus писал(а):
Для Рослесинфорга, который всегда был довольно закрытой структурой, и крайне неохотно выдавал любые данные, создание такого портала - огромный шаг вперед


Не, тут я полностью согласен!

Следующий шаг - отставить какие-то странные аргументы типа
rli писал(а):
не возникло соблазна сверять границы с данными веб-картографии при производстве работ по проектированию участков и тем более ЛУ. Вы же не используете WMS с публичной кадастровой карты для определения границ участков с кадастровой точностью?


Ну что за позиция "как бы чего не вышло"!

При ЛУ на лесной участок, полагаю, границы лесного участка все-равно берутся в виде "выписки" XML (в векторном виде) и вся работа с выделами уже должна идти в топологическом контексте границ лесного участка. В чем смысл этой аргументации про опасность соблазна - с точки зрения здравого смысла я вообще не понял. Это никакне может и не должно помешать точности картографических работ в ЛУ, если , конечно, не стоит цель схалявить. Ну а это решается прозрачными требованиями, процедурами для ЛУ через НПА.

Как будто, если не будет неаккуратной векторной кварталки или неаккуратных границ лесного участка, то при ЛУ работах нацифруют более корректные данные что ли? А сводить тогда концы с концами как и кто будет?
Т.е. хуже не будет. А если кто хочет халявить из-за мутных процедур в ЛУ, то и без неаккуратных геоданных "с геопорталов" нахалявят.

Что делать, чтобы в контексте существующих пространственных данных начать их как-то актуализировать, минимизировав гос. затраты?

Значит, либо:
1) Принять кадастровую БД за некий "эталон" и ЛУ лесного участка делать в топологическом контексте границ участка из кадастра
2) Если не пункт 1), то н...я тогда вообще эта кадастровая БД в таком качестве, если к ней нельзя привязаться официально.
3) Как то серьезнее ставить на кадастр лесные участки, чтобы можно нормально было использовать их границы официально, чтобы хотя бы приемлемая точность соблюдалась

Повыдельные БД неточные, кварталка неточная, больше в РЛХ ничего нет, к чему можно привязываться (или есть?). Если еще и кадастр неточный, то финиш. Думаю есть смысл брать меньшее из зол и брать, как сказал выше, БД кадастра за "эталон". Если он не точный, продумать процедуру коррекции по результатам ЛУ работ ну или в каком-то виде, если уж совсем границы лесного участка "поплыли". Вести всю картографию (при ЛУ работах) с прилипанием к границам лесного участка. Процедура коррекции кварталки как побочный эффект ЛУ процесса.

Если государство не может, то "снизу" вполне возможно начать приводить геоданные ЛХ в порядок. OpenStreetMap оцифрованная миллионами обычных людей уже давно во многих местах точнее проприетарных датасетов от навигационных фирм.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 16:51 

Сообщения: 258
Откуда: Родня Тверской

vitalus писал(а):
Если еще и кадастр неточный, то финиш.

О точности кадастра, вот, например, граница Архангельской области - http://forest.kosmosnimki.ru/?permalink=PQDS8. Понятно, что это техническая ошибка, но впечатляет. И если даже не брать этот случай, то можно легко увидеть, что границы большинства субъектов не совпадают с друг другом, и немало расхождений в 10-20 километров. Что уж говорить про границы лесничеств... Но, когда проблемы видны не ограниченному кругу посвященных, а всем, сразу возникает гораздо больше стимулов их решать.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 16:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Константин Кобяков писал(а):
Понятно что кварталка неточная, но более точной просто для большинства территорий нет.
Есть. Причем именно для большинства территорий, представляющих интерес для общества.
И нужно добиваться, чтобы Рослесхоз предоставил в открытый доступ именно более точные и детальные данные лесоустройства, а не эти "потемкинские картинки".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 17:04 

Сообщения: 258
Откуда: Родня Тверской

Грешнов писал(а):
Есть. Причем именно для большинства территорий, представляющих интерес для общества.
И нужно добиваться, чтобы Рослесхоз предоставил в открытый доступ именно более точные и детальные данные лесоустройства, а не эти "потемкинские картинки".

Ну я скорее имел в виду, что ее большей частью нет в таком виде, чтобы можно было завтра выложить в геопривязанном формате на целый субъект РФ. Кое-где есть, но во многих случаях это разрозненные данные, которые тоже плохо стыкуются с друг другом, и т.д. И их выкладывание действительно требует довольно большой работы.
Конечно, я целиком согласен с тем, что нужно требовать в итоге полного раскрытия всей информации, как минимум полученной за бюджетный счет. Но то, что ее уже начали выкладывать хотя бы в таком виде - уже очень хорошо. Подход "все или ничего" не всегда себя оправдывает.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 17:21 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6750
Откуда: Подольск

Константин Кобяков писал(а):
Подход "все или ничего" не всегда себя оправдывает.
Чем закончился "подход дать для начала консервную банку (фикцию ценности) папуасам (обществу)" мы все хорошо помним. ))) Облапошиванием папуасов и отъемом у них их природных достояний. Такая методика "мелких шагов" всегда работает на руку манипуляторам. Сегодня общество проглотит потемкинские данные, завтра получит уже более точные данные, но технически не доступные обществу.
"Мелкие шаги" должны быть другими - сегодня одно участковое лесничество в полном объеме выложить... завтра второе... через месяц - весь регион. И эти данные уже сейчас будут на порядок точнее. И как раз ничего страшного если в каких то местах они будут немного не сходиться - для того и надо публиковать, чтобы общими усилиями привести в порядок.
"Взвод" федеральных функционеров никогда не заменит работы сотен пользователей по всей стране по заполнению корректными данными сервиса. Им под силу лишь проработать технический инструмент и протокол для этой работы и организовать контроль за данными, в первую очередь за счет "соседей". Ничего сложного. Но как раз этим Рослесхоз не занимается!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2017, 20:36 

Сообщения: 258
Откуда: Родня Тверской

По моему, на руку манипуляторам куда больше работает сокрытие любой информации. Будем надеяться, что и более точные данные появятся.
Вот в чем у меня есть большие сомнения, что "сотни пользователей" поделятся результатами своей работы, даже если им дать удобный инструмент для этого.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2017, 00:48 

Сообщения: 337

Константин Кобяков писал(а):
По моему, на руку манипуляторам куда больше работает сокрытие любой информации. Будем надеяться, что и более точные данные появятся.
Вот в чем у меня есть большие сомнения, что "сотни пользователей" поделятся результатами своей работы, даже если им дать удобный инструмент для этого.

А Вы сами сделайте первый шаг навстречу - откройте доступ к wms и wfs на примере вот этих данных http://kosmosnimki.ru/demo/prim/

И вся кварталка точная (настолько, насколько возможно) есть в РЛИ и как минимум раскиданная по филиалам. Просто нам же заявлено было от rli, что цели и задачи были иные. Заплатили денег какой-то ооошке непонятной - она и оцифровала заново примерную кварталку.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 11 дек 2017, 18:01


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100