Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Региональные лесные форумы » Леса Подмосковья
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Чиновники ОИВ не умеют отвечать на вопросы?
Да давно уже Вам ответили, что выборочным хозяйством не получается воспроизводить сосну. Только вам всё кажется, что можно, а показать то ли не хотите, то ли не можете.
БРОННИКОВ писал(а):
Я вот планирую свою работу на 40 лет вперед. А вы? А государство?
Вот этот, что ли, вопрос? А после 40 лет чего? Хоть трава не расти? А мы себя ни сроками, ни десятилетиями не ограничиваем. Леса должны быть всегда и удовлетворять потребности не только нашего, но и будущих поколений.
Да и государство так же планирует - непрерывное, неистощительное лесопользование. Только вот исполнители на местах всё извращают и рубежи в 40 лет себе очерчивают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:06 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Правильно тут пишут... "при приеме на работу - зомбируют"

Может, ответов читать не умеете? Или не хотите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:57 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Правильно тут пишут... "при приеме на работу - зомбируют"

Может, ответов читать не умеете? Или не хотите?

Сами с собой начали разговаривать?
Вместо ответов прочитали свою обычную рослесхозовскую мантру, о "непрерывном неистощительном лесопользовании", результаты которой сейчас в стране везде, и всё... расскажите нам ещё о егаисах, гилах, гисах и прочих достижениях государственной политики в области л/х.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 18:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Сами с собой начали разговаривать?
Нет, с Вами. Сами ответов не даете, но тем не менее ждете ответов от других.
А по поводу ответов на вопросы конкретно в мой адрес, я что-то и не вижу, чтоб подробнее меня кто-то на них отвечал из участников форума. А на многие мои вопросы ответов нет.
Вот только редактор новостей даёт ответы всем и во всех темах. (Ужас).
Если про волока, то Вы теперь пытаетесь выйти из ситуации после своего нерадивого первого приема. Ну, в первый прием не смогли, делайте теперь ещё волок посредине пасеки. Куда ж деваться? Тем более, это ваш арендованный участок. Твори, что хошь. Древесину надо использовать своевременно. И это правильно в вашем исполнении, даже если и не соответствует действующим НПА и по принципам отбора деревьев в рубку, и по интенсивности...
Удается избежать наказания - вообще молодцы. А если ещё и воспроизводство обеспечиваете - езжайте все перенимать опыт, кто работает в подобных лесорастительных условиях.
БРОННИКОВ писал(а):
о "непрерывном неистощительном лесопользовании", результаты которой сейчас в стране везде, и всё...
И вот ведь беда-то какая - вы этими результатами пользуетесь конкретно на своем арендованном участке. Конкретно на вашем участке этот принцип работает. Вернее работал. Что будет после вас - не знаю.
Скажу, что молодцы, лучше лесное хозяйство ведете, нежели до вас, когда увижу полноценный подрост на ваших выборочных рубках, и не кое-где, а в подавляющем большинстве случаев. Сколько лет хозяйствуете-то? Ну, и покажите примерно такого возраста молодняки сосны обыкновенной.
Да, а откуда всё же взялись ваши сосняки? Кратко хотя бы. После сплошных вырубок, или никогда и не переводились, живут себе веками вам на радость. Хотя спелых у вас, вроде, и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 20:23 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Сколько унылых сказок сразу....
И прием то у меня нерадивый..)))
И даже то, что леса наши выросли самостоятельно, после пожара, вы уже естественно позабыли, как и мои вопросы...
И про "второй" прием уже было писано в соответствующей теме. РГП. Выборочные/постепенные.
Мне то не надо победно отчитываться перед губернатором о том, как здорово хозяйство ведется в области. Всё лучшее и лучшее...
Я то могу подождать. Следующий ревизионный период.
Аренда конечно недавно, с 2003 года всего... Наблюдаю за этим участком 20 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 08:05 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Похоже Вы и вопросов то не читали. Вопрос - это предложение, в конце которого стоит вот такой знак -?

Вот, вдруг;))), доведётся Вам принести мне материалы подобного отвода, тогда и по диспутируем)))
А так... В красноречии депутату всё одно равных нет;)))
Только так же всем известно, что за этим красноречием)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 08:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

Предупреждаю: согласно правилам форума, "запрещается ... размещать материалы, возбуждающие неприязнь по национальным, религиозным и тому подобным признакам". Профессия, должность, в том числе депутатская - входит в "тому подобные признаки".

Грань тут, конечно, очень тонкая; но в целом критиковать человека за его конкретные действия или суждения - можно, за профессию или должность (если это не криминальные профессии или должности) - нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 09:29 

Сообщения: 475

витязь писал(а):
И вот ведь беда-то какая - вы этими результатами пользуетесь конкретно на своем арендованном участке.
forester писал(а):
В моём лесничестве своим методом вы бы рубили только по решению суда
Человек (БРОННИКОВ) работает у арендатора, который взял в аренду у государства участок лесного фонда с вполне конкретной целью на вполне конкретный срок. Было бы странно, если бы целью арендатора при этой аренде было бы что-то иное, чем получение прибыли посредством заготовки (переработки, реализации) древесины. Так что несколько странно упрекать его (БРОННИКОВА) в том, что он пользуется результатом труда третьих лиц, вырастивших эту древесину. Ведь арендатор, у которого БРОННИКОВ работает, платит установленную государством плату за эту аренду. А третьи лица в свое время получили от государства денежное вознаграждение (заработную плату) за выращивание этого леса. И арендатор им ничего не должен.

Государственный лесничий, если он поставлен государством (в том числе) отпускать арендатору древесину на корню, должен заниматься этим в полной мере, а не требовать для этого у арендатора решений суда. В противном случае он является саботажником, которого государству надо просто (прошу прощения за грубость) «гнать в шею». Поскольку с каждого не срубленного кубометра древесины государство недополучает в бюджет финансовые средства, которых катастрофически не хватает лесному хозяйству (замкнутый круг)!

Стоит задуматься над этим, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 09:38 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Бэлерий писал(а):
Государственный лесничий, если он поставлен государством (в том числе) отпускать арендатору древесину на корню, должен заниматься этим в полной мере, а не требовать для этого у арендатора решений суда.

Не вопрос))) просто суд для ЛОВКАЧЕЙ;))
Пусть ГОСУДАРСТВО (СУД) и решит, ловкач он или просто арендатор.
Он же идёт не как обычный арендатор.
НПА толком это не прописывают, корифеи говорят вскользь, потому как, видимо не предполагают ПРХ без проведённых перед этим ПРЧ и ПРР. А если ПРЧ и ПРР проведены, то ни какого второго приёма ПРХ не потребуется - сразу перевод в спелые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 09:45 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
И даже то, что леса наши выросли самостоятельно, после пожара, вы уже естественно позабыли, как и мои вопросы...
Ну, забыл, конечно. Всё ж не упомнишь. А Вы забыли, что Вам подробнейшим образом ответили в Вашей статье "Рассуждения об эксперименте по ведению лесного хозяйства без сплошных рубок"?
БРОННИКОВ писал(а):
И прием то у меня нерадивый..)))
И про это Вам уже там сказали. Рубка проведена от силы на четверти площади. И для Вас это эксперимент, а лесное хозяйство этим десятилетия до Вас занималось. И не по четвертям, а по всему выделу, назначенному в рубки ухода. Изучайте сами, и тогда не будет вопросов, на которые Вам плохо отвечают.
Да, прочитал, что насаждения после гари 1938 года. На 40 лет вы планируете свое лесное хозяйство. 120 лет как раз. На Ваш век хватит.
А вот как оно всё-таки появилось-то на месте пожарища? Прям совсем без вмешательства человека? Без сплошных санитарных рубок, безо всякого лесовосстановления, без содействия естественному возобновлению, без последующей работы по охране молодняков, а затем и лесов от пожаров... Прям никто там этим никогда и не занимался. Вы - первооткрыватель?
Но как бы там ни было, Бронников, Вам достался, по Вашим словам, нетронутый лес. И ваша заслуга сейчас только лишь в том, что вы им пользуетесь, и при этом, конечно, как-то его обустраиваете. И дороги, и пожаров не допускаете. Молодцы. Но пока только пользование. Скоро надо будет думать и о воспроизводстве, а у Вас сомнительные эксперименты в голове. И до сих пор нет подтверждений. Жизнеспособного подроста, способного придти на смену Вашим насаждениям, Вы так и не показали.
БРОННИКОВ писал(а):
Я то могу подождать. Следующий ревизионный период.
Конечно, можете. Возраст ваших насаждений пока это позволяет. Можно ещё лет 40 брать и ничего не воспроизводить. А дальше кто его знает. И арендатора к тому времени может уже и не стать, и потребность в аренде отпадет... И никакой катастрофы. Природа всё равно что-нибудь восстановит. Хотя потомкам, может, придется и подождать полсотни лет, чтобы снова можно было придти с рентабельными рубками. Бронников, только в этом случае будет уже виновато не государство, а конкретно Вы, что не обеспечили неистощительность и непрерывность лесопользования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 09:50 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Предупреждаю: согласно правилам форума, "запрещается ... размещать материалы, возбуждающие неприязнь по национальным, религиозным и тому подобным признакам". Профессия, должность, в том числе депутатская - входит в "тому подобные признаки".

Грань тут, конечно, очень тонкая; но в целом критиковать человека за его конкретные действия или суждения - можно, за профессию или должность (если это не криминальные профессии или должности) - нельзя.

Сразу вспомнился анекдот про человека с куском сала и человека с бананом.
Ну не будешь ты его есть...)))
Так и тут - к чему бы ещё придраться)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 10:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

Бэлерий писал(а):
Так что несколько странно упрекать его (БРОННИКОВА) в том, что он пользуется результатом труда третьих лиц, вырастивших эту древесину.
Я и не упрекаю. Только Бронникову не надо бы так усердно хаять нерадивое государство, лесное хозяйство и лесников. Хоть они ничего и не делали, но лесом-то Бронников сейчас с удовольствием пользуется. Неблагодарность, однако.
Бэлерий писал(а):
Поскольку с каждого не срубленного кубометра древесины государство недополучает в бюджет финансовые средства, которых катастрофически не хватает лесному хозяйству (замкнутый круг)! Стоит задуматься над этим, однако…
Стоит задуматься, конечно, а получает ли государство за каждый срубленный кубометр древесины при отсутствии разрешительной системы лесопользования и при декларировании арендатором своей деятельности? Если получает, то можно бы и не придираться, если арендатор при этом нарушает правила ухода за лесами. А ещё лучше, сделать правила такими, которые позволяли бы арендатору вести лесное хозяйство по скандинавской модели и чтоб при этом никаких претензий к нему ни от проверяющих, ни от жителей.


Последний раз редактировалось витязь 19 янв 2018, 10:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 10:16 

Сообщения: 475

витязь писал(а):
Неблагодарность, однако.
Извините, но "кто платит деньги, тот и музыку заказывает".
витязь писал(а):
А ещё лучше, сделать правила такими, которые позволяли бы арендатору вести лесное хозяйств по скандинавской модели и чтоб при этом никаких претензий к нему ни от проверяющих, ни от жителей.
Золотые слова, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 10:24 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

витязь писал(а):
И для Вас это эксперимент, а лесное хозяйство этим десятилетия до Вас занималось.

В том то и буза, что выдаётся за какой то эксперимент!!
ИМХО, просто ПИАР на обкатанной схеме)))
Вот через 40 лет начнётся действительно эксперимент.
Только (ИМХО) не будет этого, лес в спелые перейдёт.
А там другие ЛОВКИЕ "эксперименты" начнутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 10:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

витязь писал(а):
А ещё лучше, сделать правила такими, которые позволяли бы арендатору вести лесное хозяйство по скандинавской модели и чтоб при этом никаких претензий к нему ни от проверяющих, ни от жителей.
"Скандинавская" модель требует довольно умного государственного регулирования, причем не только через законодательство, но и через систему налогообложения и субсидирования, а также через очень мощную поддержку научно-технологического развития лесной отрасли. И формируется она не за годы, а за десятилетия. И она требует постоянного развития и совершенствования, поскольку интенсивное лесопользование тоже порождает много проблем, требующих своего решения.

Но главное в данном случае то, что одними только законодательными методами внедрить и развить "скандинавскую" модель невозможно. Я бы сказал, что у нее четыре основы, примерно в равной степени важных: законодательство, экономическое регулирование, научно-техническая политика, и культура лесовладения и лесопользования. Одну создать можно (например, просто списать у финнов или шведов их лесные правила) - но без остальных трех это вряд ли приведет к чему-нибудь разумному. Хороший пример - как раз новые Правила ухода за лесами: нормативы для модельных лесных районов сделаны в значительной мере "скандинавообразными" - вот только без всего остального работать они будут, скорее всего, только во вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 10:48 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
А вот как оно всё-таки появилось-то на месте пожарища? Прям совсем без вмешательства человека? Без сплошных санитарных рубок, безо всякого лесовосстановления, без содействия естественному возобновлению, без последующей работы по охране молодняков, а затем и лесов от пожаров...

Наконец то до вас дошло. ))) Правдивый текст пошел, без лозунгов.
витязь писал(а):
И никакой катастрофы. Природа всё равно что-нибудь восстановит. Хотя потомкам, может, придется и подождать полсотни лет, чтобы снова можно было придти с рентабельными рубками.

И это тоже правильно написали. 65 лет подождало государство милостей от природы, потом сдало в аренду, дабы получать доход и древесину для народного хозяйства.
Но мне не нравится такой метод, каким вы пользуйтесь, ждать по полвека.
Поэтому я буду экспериментировать по настоящему непрерывный метод лесопользования.
А не ваш, когда официально декларируют непрерывность - а по факту - с полувековыми перерывами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 12:47 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Поэтому я буду экспериментировать по настоящему непрерывный метод лесопользования.

Ещё раз!
В настоящий момент у Вас нет ни какого эксперимента!!!
Эксперимент начнётся тогда, когда Вы зайдёте со вторым зарубом.
Будут это ПРХ или ПВР и т.п. - не важно, важно, что именно с этого момента и будет ЭКСПЕРИМЕНТ!
А пока, Вы работаете по накатанной лесхозами системе, частично за которую лесхозы и "закатали".
Почему то когда это делали лесхозы, это считалось злом, а сейчас это же делают арендаторы, вдруг стало благом!?
А разница только в том, что лесхозы попёнку с РУ не платили, а арендатор прям на на попёнке раззоряется))
Методы, приёмы и результат остался ТОТ ЖЕ!
Я абсолютно не против такой аренды, мене режет слух слово ЭКСПЕРИМЕНТ, в отработанной схеме.
Так же, я буду рад, что из этой идеи, непрерывное получение брёвен методом выборочных рубок, у Вас что то получится.
Залесов иногда любит приводить пример - лес возле деревни.
Его ВСЕГДА кто то для чего то рубит. Кому черенок на лопату, кому жердь на забор, кому столб, веники, мётлы, сруб на баню, хлев, дом, обруб в колодец, дрова, кому сухары нравятся, кому берёзку с осинкой подавай, а лес возле деревни как стоял, так и стоит ПОКОЛЕНИЯМИ. При этом селяне не очень то блюдут какие то там правила, где посчитал нужным - там и срубил. И лес при этом не истощался.
В принципе у Вас всё к этому и идёт, но ни как не в разряде ЭКСПЕРИМЕНТА!
Вот если б Вы работали на пройденных ПРХ лесхозами делянках, т.е. проводили второй заруб - тогда - ДА!
А так....
Нечем пока бахвалиться!


Последний раз редактировалось forester 19 янв 2018, 12:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 12:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Наконец то до вас дошло. ))) Правдивый текст пошел, без лозунгов.
А где у меня неправдивый, да и ещё и с лозунгами?
Пока ещё не дошло. Вы ж ведь так и не сказали, как после пожаров 1938 года появились ваши леса? Почему не осина с березой, а сосна откуда-то прилетела после пожара и заняла значительную часть вашего арендованного участка? Как она смогла в конкурентной борьбе победить березу? А откуда эти сосняки до 1938 года там появились? Всё только природа и хозяйничает? И ни крестьян в царское время, ни лесхоза, ни леспромхоза, ни авиалесохраны у вас там отродясь ваши леса не видели? Может, Вы где-то и писали об этом. Но я не читал.
БРОННИКОВ писал(а):
65 лет подождало государство милостей от природы, потом сдало в аренду, дабы получать доход и древесину для народного хозяйства.
И так и ждало всё это время? И там никого и не было? А тут раз тебе, и Бронников со товарищи всё кругом в аренду поразбирали. А государство даже просто и на лесную охрану затраты всё это время несло. Ведь не порубили же до вас этот участкок леса.
БРОННИКОВ писал(а):
Поэтому я буду экспериментировать по настоящему непрерывный метод лесопользования.
Вот это лозунг, ничем не подтвержденный. Пока у Вас просто выборочное лесопользование, которое позволяет вести наличие насаждений вот этого возраста. И что они у вас есть - это не ваша заслуга, а заслуга "нерадивого ничегонеделающего" государства и природы. Все их заслуги вы можете свести и на нет за 40 лет хозяйствования.
"Безумству храбрых поём мы песню!" Только одной храбростью и без ума леса не восстановишь. Светолюбивая сосна никогда не станет теневыносливой.
Какими методами обеспечивать воспроизводство - Вам уже писали. Вот и попробуйте поэкспериментировать. Сплошную рубку срубите метров 50-75 шириной и посадите на ней лесные культуры, а рядом выборочное хозяйство ведите.
У Вас ещё есть время, чтобы сравнить результаты и самому увидеть абсурдность Вашего эксперимента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 13:09 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Какие у вас мнения противоположные. Один пишет что лесхозы - зло творили, а другой - то, что только благодаря лесхозам лес и появился, а сам никогда не вырастал )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 13:11 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Изображение Coinmarketcap Telegram Bot
Это я отводил и рубил в 90е.
Если сейчас кто то сюда зайдёт и продолжит - это и будет эксперимент!
А Вы можете что то подобное предъявить публике?
А каково такой отвод буссолью сделать!?


Последний раз редактировалось forester 19 янв 2018, 13:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 13:15 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Вот и попробуйте поэкспериментировать. Сплошную рубку срубите метров 50-75 шириной и посадите на ней лесные культуры, а рядом выборочное хозяйство ведите.
У Вас ещё есть время, чтобы сравнить результаты и самому увидеть абсурдность Вашего эксперимента.

Именно так я и делаю:
Вижу результат ваших абсурдных экспериментов - из-за которых в 90е годы леспромхозы сдохли от отсутствия сырья, и поселки позакрывали. Нормально вы сплошь повырубали, "неистощительно"...
А рядом выборочное хозяйство веду...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 13:28 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Один пишет что лесхозы - зло творили,

Ну...это ещё раз доказывает, что Вы читаете и понимаете, так как считаете нужным)))
forester писал(а):
Почему то когда это делали лесхозы, это считалось злом

Заметьте, ПИШУ, не факт, что считаю.
Злом считали те, кому всегда было мало. И их жаба давила, что мы в лесхозах не платили с этого попёнку, а тот факт, что выход с таких рубок с 1га, гораздо меньше чем у них со сплошных, но на полученные деньги проводились ЛХ работы в основном на их же делянках - считальщиков мало волновало!
А для леса эти рубки, что тогда, что сейчас, даже у Вас - особо ни вреда ни пользы не приносят.
Так как ни что в них не поменялось.
Как заключалась ПРХ в прорубке техкорридоров так и заключается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 14:28 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А я бы тоже "половинил" 40 -метровые пасеки волоками при втором приёме. И не вижу в этом ничего страшного для насаждений которые предназначены в рубку, а не в "памятники природы". Вещь конечно крамольная для апологетов ЛХ-"Ужас! На святое покусились!". Единственное препятствие это процент ограничения площади технологических коридоров и пункт 101 ныне действующих Правил.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 14:52 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Один пишет что лесхозы - зло творили, а другой - то, что только благодаря лесхозам лес и появился, а сам никогда не вырастал )))
Не понимаете, о чём речь? Что тоже надо расшифровывать? А если понимаете, то зачем тогда это пишите? Троллинг, что ль?
БРОННИКОВ писал(а):
Вижу результат ваших абсурдных экспериментов - из-за которых в 90е годы леспромхозы сдохли от отсутствия сырья, и поселки позакрывали. Нормально вы сплошь повырубали, "неистощительно"...
Ну, это не наши, это ваши эксперименты и ваш уровень. И леспромхозы сдохли не только от отсутствия сырья, а также и из-за того, что многих этого сырья просто лишили в пользу частника. Дали бы леса в 90-ых в аренду леспромхозам, и вас там могло бы и не быть.
БРОННИКОВ писал(а):
А рядом выборочное хозяйство веду...
Герой, да и только. Пока Вы также истощаете леса без воспроизводства. Судьба вам подарила лакомый кусок с хорошей возрастной структурой и породным составом. Радуйтесь.
Пока истощение может быть и незаметным. Но с каждым годом надо будет всё выбирать и выбирать, а там уже выбрано.
15 лет уже выбираете и всё надеетесь, что вам там заново под пологом будет всё подрастать? Ну-ну.
И не надо перекидывать на леспромхозы. Вы свои площади для эксперимента заложите, в своем участке. Что за робость в этом деле с Вашей-то храбростью?
Если, конечно, понятия не имеете, как лесные культуры создавать и никаких положительных результатов не видели после десятилетий работы в лесном хозяйстве, то мне тогда, действительно, сказать Вам нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 15:07 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
А я бы тоже "половинил" 40 -метровые пасеки волоками при втором приёме. И не вижу в этом ничего страшного для насаждений которые предназначены в рубку, а не в "памятники природы". Вещь конечно крамольная для апологетов ЛХ-"Ужас! На святое покусились!".

Я всегда отводил пасеки по 35м.
Очень удобно 20ти м. рулеткой.
2 рулетки и граница, назат отмерял 5 м. -вот и вторая граница волока.
И полупасеки получаются не такими уж большими 17,5м.
А 35 по полам минус 5 на сам волок - это уж тоже совсем ни куда.
собака лесная писал(а):
Единственное препятствие это процент ограничения площади технологических коридоров и пункт 101 ныне действующих Правил

А оправданий и вовсе нет, когда рядом есть уже прорубленный волок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 15:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

собака лесная писал(а):
А я бы тоже "половинил" 40 -метровые пасеки волоками при втором приёме. И не вижу в этом ничего страшного для насаждений которые предназначены в рубку, а не в "памятники природы".
И я ничего страшного не вижу. Насаждение будет пройдено выборочной рубкой, изрежено, площадь питания и свет для оставшихся деревьев увеличится, что будет способствовать большему приросту оставшихся деревьев. Никакой крамолы, лишь бы платил за используемую древесину государству.
А вот что Бронников при этом воспроизводство сосны под пологом обеспечит - этого не будет.
А крамолой (злом), Бронников, считалось, когда лесхозы при проведении этих уходов, назначали в рубку деревья, не предназначенные в соответствии с правилами, для рубки. Их называли и приисковыми рубками, и рубками дохода...
Но у меня к вам нет претензий, если вы берете то, что вам нужно для производства. А вот действующие правила пока не разрешают этого делать.
И Вы то и дело на ОИВ обижаетесь, а ОИВ Вам это позволяет. Не такие уж там зомби и бюрократы . И рациональное зерно тоже видят, и чувство меры имеют, при применении законов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 15:30 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Ну, это не наши, это ваши эксперименты и ваш уровень. И леспромхозы сдохли не только от отсутствия сырья, а также и из-за того, что многих этого сырья просто лишили в пользу частника. Дали бы леса в 90-ых в аренду леспромхозам, и вас там могло бы и не быть .

Не отпирайтесь теперь, чего уж...
Это Ваши эксперименты и Ваш уровень. Здесь сказки Ваши не прокатят. Леспромхозы - это и есть частники.)))
Все леспромхозы взяли леса себе в аренду в 90х, свою же собственную лесосырьевую базу, "неистощенную".
Разве что именно Вы хапнули себе аренды в 90е, лишив ваш леспромхоз сырья.
Но и там то вы не сумели работать без госхалявы. Сбежали обратно в контролеры, доведя бывшее госпредприятие "до ручки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 17:16 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

БРОННИКОВ писал(а):
Не отпирайтесь теперь, чего уж... Это Ваши эксперименты и Ваш уровень. Здесь сказки Ваши не прокатят.
Не, Бронников, точно не прокатит. У нас леса не закончились, и среда не прервалась. Это ваш уровень работы. Вот у себя вы не можете показать лесные культуры и воспроизведенные человеком леса. А у нас он почти весь рукотворный, разновозрастный. Вот и используй в пределах допустимого объема изъятия на ревизионный период. Вот тебе и непрерывное, неистощительное. И ваших ужасов у нас нет.
БРОННИКОВ писал(а):
Разве что именно Вы хапнули себе аренды в 90е, лишив ваш леспромхоз сырья.
Я в то время не предоставлял леса в аренду. Мы в аренду взяли только одно мое лесничество из пяти в лесхозе. И по всей области больше в аренде-то и не было ни у кого. Может, ещё от силы два арендатора, о которых я ничего и не слышал.
А леспромхоз работал по всей области. Так что не надо писать ерунду, меня сюда притягивать, и стрелки переводить.
БРОННИКОВ писал(а):
Но и там то вы не сумели работать без госхалявы.
Надо знать, о чём пишешь. Это просто Ваши фантазии, чтоб подзадорить аппонента. Не напрягайтесь. Я уже давно на это реагирую спокойно.
БРОННИКОВ писал(а):
Сбежали обратно в контролеры, доведя бывшее госпредприятие "до ручки".
И здесь надо знать, а не выдумывать. А с арендой мы тогда просто опередили время, были серьёзной альтернативой лесхозам и сильно ограничивали потребности некоторых влиятельных людей в доступе к лесным ресурсам. Поэтому аренда и не пошла.


Последний раз редактировалось витязь 19 янв 2018, 17:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 17:32 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2092

Да, Бронников, а полосочку леса-то срубите метров 50 шириной. Если культуры создавать не можете, и затратно для вас, то просто оставьте под естественное возобновление. Ну, чуток почву поцарапайте. И при ваших чудо-условиях вы получите великолепный результат.
Совсем не тот, что на ваших волоках и под пологом, где сосна если и появится, но будет испытывать сильное угнетение даже в очень сильно разреженном насаждении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 19:20 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не, ну как так то? Арендаторов нет и кроме вас не было, а леспромхоз РАБОТАЛ.
Отчего же не РАБОТАЕТ? Ваши лесхозы отобрали себе весь лес? Или леспромхозу рубить стало нечего?
А квадратики по 50 метров рубятся ежегодно десятками. Вот только полвека ждать так НА ВСЕЙ ПЛОЩАДИ аренды меня не устраивает.
Сплошными рубками вырубится вся аренда за 6 лет. ВСЯ! Всё насаждение - одновозрастное. Целыми кварталами. Нарезай себе прямоугольнички по 50 га, в шахматном порядке, по 4 штуки в квартале и коси. И будем мы сидеть к 2025 году у разбитого корыта и ждать 50 лет, глядя на бескрайние поля под осветления...
Любой ваш леспромхоз бы рад так сделать. 6 лет на "хапок" - и хорош, завязываем с арендой и поехали новый инвестпроект мутить, дальше в сибирь.
Но я то тут живу, и люди тут работают...
Фигвам, а не сплошные рубки. Последствия которых будут 20 лет восстанавливать явно не арендаторы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 08:14 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
собака лесная писал(а):
А я бы тоже "половинил" 40 -метровые пасеки волоками при втором приёме. И не вижу в этом ничего страшного для насаждений которые предназначены в рубку, а не в "памятники природы". Вещь конечно крамольная для апологетов ЛХ-"Ужас! На святое покусились!".

Я всегда отводил пасеки по 35м.
Очень удобно 20ти м. рулеткой.
2 рулетки и граница, назат отмерял 5 м. -вот и вторая граница волока.
И полупасеки получаются не такими уж большими 17,5м.
А 35 по полам минус 5 на сам волок - это уж тоже совсем ни куда.
собака лесная писал(а):
Единственное препятствие это процент ограничения площади технологических коридоров и пункт 101 ныне действующих Правил

А оправданий и вовсе нет, когда рядом есть уже прорубленный волок.

А чем вас не устраивают пасеки такой малой ширины?Только тем что так никто и никогда не делал?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 16:32 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
И я ничего страшного не вижу. Насаждение будет пройдено выборочной рубкой, изрежено, площадь питания и свет для оставшихся деревьев увеличится, что будет способствовать большему приросту оставшихся деревьев. Никакой крамолы, лишь бы платил за используемую древесину государству.
А вот что Бронников при этом воспроизводство сосны под пологом обеспечит - этого не будет.
А крамолой (злом), Бронников, считалось, когда лесхозы при проведении этих уходов, назначали в рубку деревья, не предназначенные в соответствии с правилами, для рубки. Их называли и приисковыми рубками, и рубками дохода...
Но у меня к вам нет претензий, если вы берете то, что вам нужно для производства. А вот действующие правила пока не разрешают этого делать.
И Вы то и дело на ОИВ обижаетесь, а ОИВ Вам это позволяет. Не такие уж там зомби и бюрократы . И рациональное зерно тоже видят, и чувство меры имеют, при применении законов.

Вы хотите сказать что государство, требуя, при проведении ПРХ, убирать худшие деревья, заинтересовано в получении прироста лучших деревьев, за счёт создания лучших условий? А я считаю что ему это абсолютно фиолетово. Главное чтобы "попёнку" платили своевременно. В получении дополнительного прироста, при выращивании "стволов", должен быть прежде всего заинтересован лесопользователь. А оправдан ли этот интерес? Бытует правило что при проведении своевременных и качественных уходов можно получить спелую древесину на 10 лет раньше, то есть сократить оборот рубки на 10 лет. Возможно. Глянем на это с другой стороны."Выхлоп" от заготовки этого дополнительного прироста компенсирует затраты на уходы (не считая утилизированную неликвидную и низкотоварную древесину)?
Кстати, я тоже считаю что не снизив полноту до 0,6-0,5 нормального подроста не получить. И на волоках тоже. В качестве эксперимента, в самом начале нулевых, при проведении рубок обновления мы вырубили полосы 10-ти метровой ширины (направление север-юг) в сосняках с полнотой примерно 0,8-0,9. На этих полосах подроста сосны нет до сих пор. В отличие от рядом стоящих насаждений, пройденных не одним приёмом рубки, и полнотой 0,5-0,7.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 08:35 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
А чем вас не устраивают пасеки такой малой ширины?Только тем что так никто и никогда не делал?

Смысл в виде рубки - РУ!
Подождите возраста спелости и рубите как хотите.
Вещи нужно называть своими именами!
РУ это или рубка дохода??
С точки зрения, чего то там сделать лучше для насаждения, достаточно и традиционного варианта.
В Вашем варианте то же, но для насаждения будет нанесён больший урон.
ПРИКАЗ МПР от 22 ноября 2017 года N 626 Об утверждении Правил ухода за лесами п. 97. Необходимость закладки технологических коридоров (волоков) на участке должна устанавливаться при отводе лесосеки для проведения мероприятий по уходу за лесами. Закладка сети постоянных технологических коридоров (волоков) должна осуществляться при уходе в молодняках или первом приеме рубок прореживания. Площадь постоянных волоков может составлять до 20% общей площади лесосеки.
Смысл в том, что заходя в ПРХ (по классике, по тому, как учат корифеи), там уже должны быть волока.
Ну и о том же говорит и п 101. При наличии в лесном насаждении сети лесных дорог и просек, пригодных для работы техники при уходе за лесами и обеспечивающих доступность вырубаемых деревьев, волоки не прорубаются.
Оба эти пункта правил и учений корифеев, наводят на использование уже имеющихся волоков.
Основная цель этих рубок УХОД!
Повторю: Подождите возраста спелости и рубите как хотите.
А пока это лукавство и ловкачество!
Ну а если следовать классике, и корифеям, и НПА, то после ЛУ на участке (Аренде) у господина Бронникова должен начаться ПРОВАЛ в поставке брёвен (если всё по чесноку), так как п. 35. Проведение проходных рубок должно прекращаться в лесных насаждениях хвойных, твердолиственных и мягколиственных семенного и вегетативного происхождения за один класс возраста до установленного возраста рубки.
И эксперимент ДОЛЖЕН накрыться медным тазом;)))
Ну а КАК БУДЕТ, судя из напористости и изворотливости Бронникова, мы знаем.
Все "приёмы" всем известны и давно "обкатаны".
Всеспасающее ЛУ уму в помощь ;)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 09:05 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не собираюсь оспаривать мнение "корифеев" и апологетов "классичесого" лесоводства. Нужность поздних прореживаний и проходных рубок, как рубок ухода, весьма сомнительна. Если взять в расчёт затраты на проведение, качество древесины в изреженном насаждении и то небольшое увеличение прироста и тот доход, который возможно получить в необозримом будущем от реализации этого прироста.
Считаю что более нужным, наряду с проведением агротехнических уходов (в ЛК) и уходов за молодняками, было бы проведение СОМ.
Теперь о площади технологических коридоров. 20% от площади! При ширине волоков 4 метра это ширина пасек 20 метров. А при ширине 3 метра (как у нас) это ширина пасек 15 метров.
Но даже если взять предыдущий норматив в 15% то и здесь получается что при ширине волоков 3 метра, ширина пасек будет примерно 20 метров. Заметьте, это как раз традиционный вариант.А уж для проведения прореживаний, ширина пасек не более 20 метров будет самой оптимальной. И это потому что механизация практически не применяется. В лучшем случае бортовой УАЗ, проезжающий по волокам, и таскание ленивых дров в кузов на пупу. Применять трактор для трелёвки тонкомера это тупость ещё большая чем пасеки шириной в 40 и более метров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 10:19 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Если взять в расчёт затраты на проведение, качество древесины в изреженном насаждении и то небольшое увеличение прироста и тот доход, который возможно получить в необозримом будущем от реализации этого прироста.

В том то и дело, что экономика обозримого будущего.
А РУ нацелены гораздо дальше и ОСНОВНАЯ их цель получение дохода не в обозримом будущем, а дальше.
Вот и выходит, если делаешь УХОД, то УХОД и делай.
А для получения БРЁВЕН есть спелые леса со всякими выборочными, постепенными и пр. рубками.
А тут - извольте цели соответствовать.
собака лесная писал(а):
Теперь о площади технологических коридоров. 20% от площади! При ширине волоков 4 метра это ширина пасек 20 метров. А при ширине 3 метра (как у нас) это ширина пасек 15 метров.
Но даже если взять предыдущий норматив в 15% то и здесь получается что при ширине волоков 3 метра, ширина пасек будет примерно 20 метров. Заметьте, это как раз традиционный вариант.А уж для проведения прореживаний, ширина пасек не более 20 метров будет самой оптимальной. И это потому что механизация практически не применяется. В лучшем случае бортовой УАЗ, проезжающий по волокам, и таскание ленивых дров в кузов на пупу. Применять трактор для трелёвки тонкомера это тупость ещё большая чем пасеки шириной в 40 и более метров.

Немножко от общего ушли к частному)))
Спор из за ШИРИНЫ пасек, возник из прорубки НОВЫХ волоков посередине пасек, при этом оставляя не тронутыми старые волока.
Я не против "таких" пасек, я против новых волоков, ради получения брёвен.
ИМХО Есть разница между проведением УХОДА и попутным получением брёвен, и получением брёвен и попутно проведением УХОДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:24 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Для начала не мешало бы определиться для каких целей проводится уход и кому этот уход нужен! Я бывал в лесах где вообще никакого ухода никогда не проводилось. И по состоянию этих насаждений я бы не сказал что они хуже тех насаждений где проводился уход. И помню насаждение которое показали во время семинара в Чебаркуле. Ухоженное до нельзя. Деревья через 3х3 м, "морковные" сосны 4-го разряда высот и ближе к 5-му, мёртвые сучья в нижней части ствола толщиной 5-6 см и гарантию даю что они табачные. Что получили? Прирост в ущерб качеству? В топку такие уходы!
Сейчас, прежде чем возразить, оглянитесь на свой прошлый опыт и ответьте сами себе на вопрос столь необходимы ли уходы в средневозрастных насаждениях, которые называем проходными рубками? В чём их коренное отличие от ВСР если и там и там требуется уборка деревьев неудовлетворительного санитарного состояния. А если говорить о деревьях с неудовлетворительным "внешним видом" ствола, то что делать если таких деревьев 50 или 100%? И стоит ли овчинка выделки если таких деревьев менее 10% и их уборка никак не влияет на состояние насаждения в целом? Утверждаю что большая часть нынешних ПРР и ПХР это уходы ради плановых цифр и основная их цель была есть и будет это получение товарной древесины. Так было и 10 и 20 и 50 лет назад, так есть сейчас и так будет и дальше. ИМХО!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:27 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Спор из за ШИРИНЫ пасек, возник из прорубки НОВЫХ волоков посередине пасек, при этом оставляя не тронутыми старые волока.
Я не против "таких" пасек, я против новых волоков, ради получения брёвен.
ИМХО Есть разница между проведением УХОДА и попутным получением брёвен, и получением брёвен и попутно проведением УХОДА.

Чем плохи новые волока если их площадь вместе со старыми не превышает нормативную? Не вижу в этом нарушений правил.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

forester писал(а):
Вот и выходит, если делаешь УХОД, то УХОД и делай.
А для получения БРЁВЕН есть спелые леса со всякими выборочными, постепенными и пр. рубками.
А тут - извольте цели соответствовать.
Однако, цель классической системы рубок ухода при сплошнолесосечном хозяйстве (агротехнического, осветлений, прочисток, прореживаний и проходных) состоит именно в выращивании и получении от леса бревен. Для других целей был бы нужен другой уход: например, для сохранения дикого леса уход не нужен совсем, для создания лесопарков нужно парковое хозяйство, существенно отличающееся от классической системы уходов. И эта классическая система уходов рассчитана на получение бревен в течение большей части цикла лесовыращивания (оборота рубки) - начиная с прореживаний, и заканчивая РГП. Получение бревен при прореживаниях, и тем более при проходных рубках - это одна из целей этих рубок; для получения максимального выхода древесины при РГП проходные рубки имеют второстепенное значение. Конечно, нельзя рассматривать получение бревен как единственную главную цель прореживаний и проходных рубок, но как одну из двух главных (вместе с созданием условий для лучшего роста остающегося насаждения) - можно и нужно.

Однако, в обсуждаемом случае ("хозяйстве Бронникова") речь идет о переходе от хозяйства в одновозрастном лесу к выборочному хозяйству, то есть к хозяйству в разновозрастном лесу. Такой переход как раз и стоит начинать на более ранних стадиях, чем подойдет срок рубки главного пользования - для того, чтобы к периоду наиболее интенсивных рубок сформировать ветроустойчивый полог, не распадающийся при разреживании. С этой точки зрения конкретно в данном случае (на легких песчаных почвах в сосновых насаждениях, при запланированном переходе к выборочному хозяйству) прокладка новых волоков при втором приеме ПРХ мне кажется оправданной.

Конечно, остается вопрос о том, правильно или неправильно в данном случае переходить к выборочному хозяйству, которое, очевидно, приведет к смене господствущих пород на темнохвойные. В этом, на мой взгляд, есть и плюсы, и минусы. О плюсах достаточно написал сам Бронников, о минусах - Витязь. На мой взгляд, с учетом наиболее вероятного длительного периода социально-экономической нестабильности и того, что интенсивным лесовыращиванием на этой территории, возможно, в обозримом будущем просто некому будет заниматься, плюсы "хозяйства Бронникова" в данном случае перевешивают минусы. Хотя я бы предложил сочетать разные формы хозяйства на одной территории - по принципу "не класть все яйца в одну корзину".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:41 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Однако, в обсуждаемом случае ("хозяйстве Бронникова") речь идет о переходе от хозяйства в одновозрастном лесу к выборочному хозяйству, то есть к хозяйству в разновозрастном лесу. Такой переход как раз и стоит начинать на более ранних стадиях, чем подойдет срок рубки главного пользования - для того, чтобы к периоду наиболее интенсивных рубок сформировать ветроустойчивый полог, не распадающийся при разреживании. С этой точки зрения конкретно в данном случае (на легких песчаных почвах в сосновых насаждениях, при запланированном переходе к выборочному хозяйству) прокладка новых волоков при втором приеме ПРХ мне кажется оправданной.

Вы считаете что на практике возможно создание 3-4-5 ярусного насаждения? Да ещё искусственным способом? Если насаждение одновозрастное (средневозрастное) то проведя ПРХ не получится "омолодить" это насаждение. Следующий приём лет этак через 20 (речь о хвойных) а насаждение, как не крути, будет приспевающим. Так что следующий приём через 25-30 лет, но уже в спелых. А вот при рубке спелых уже можно попытаться получить подрост, который сформирует в будущем верхний полог.
Экспериментировать можно сколь угодно, но постоянно рубить только проходные не получится.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

собака лесная писал(а):
Вы считаете что на практике возможно создание 3-4-5 ярусного насаждения? Да ещё искусственным способом?
Разновозрастное насаждение не обязательно имеет сколько-нибудь четкие ярусы, и даже чаще не имеет их.
собака лесная писал(а):
Если насаждение одновозрастное (средневозрастное) то проведя ПРХ не получится "омолодить" это насаждение. Следующий приём лет этак через 20 (речь о хвойных) а насаждение, как не крути, будет приспевающим. Так что следующий приём через 25-30 лет, но уже в спелых. А вот при рубке спелых уже можно попытаться получить подрост, который сформирует в будущем верхний полог.
Разумеется, рубки ухода в одновозрстных насаждениях не способны эти насаждения омолодить - об этом и речи не идет. А вот формировать ветроустойчивость насаждения надо начинать не с возраста спелости, а гораздо раньше. И создать условия для появления и лучшего развития подроста под пологом тоже можно гораздо раньше, чем в возрасте спелости (тем более, что в данном случае речь идет заведомо об относительно теневыносливом подросте ели и пихты - понятно, что жизнеспособный подрост сосны при описанной Бронниковым модели хозяйства под пологом леса в сколько-нибудь значимом количестве не появится).
собака лесная писал(а):
Экспериментировать можно сколь угодно, но постоянно рубить только проходные не получится.
Конечно. Постоянно повторяемые выборочные рубки в спелом насаждении называются добровольно-выброчными, даже если по форме они ничем не отличаются от проходных. Но суть-то не в названии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:54 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Для начала не мешало бы определиться для каких целей проводится уход и кому этот уход нужен!

В том то и суть!
Ещё раз:
forester писал(а):
Вот и выходит, если делаешь УХОД, то УХОД и делай.
А для получения БРЁВЕН есть спелые леса со всякими выборочными, постепенными и пр. рубками.

собака лесная писал(а):
Сейчас, прежде чем возразить, оглянитесь на свой прошлый опыт и ответьте сами себе на вопрос столь необходимы ли уходы в средневозрастных насаждениях, которые называем проходными рубками?

Что тогда делал я и все лесхозы (моооожет быть за исключением едениц) и то, что делают сейчас, в т.ч. т.Бронников к уходам не имело ни какого отношения, ну может сааамую малость.
Так же брёвна добывали.
Тут же это выставили в неком эксперименте)))))))))))))))))))))))))))))))
Я ДЕЛАЮ УХОД..... бла, бла, бла...
Слишком ГРОМКОЕ заявление!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 11:57 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Чем плохи новые волока если их площадь вместе со старыми не превышает нормативную? Не вижу в этом нарушений правил.

1. Зачем они нужны вообще, если есть старые, которых при первом приёме хватало для выборки древесины с пасек;
2. Товарищ не собирался пользоваться старыми ВООБЩЕ!, так как с точки зрения добывания брёвен - это бессмысленно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:00 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Однако, цель классической системы рубок ухода при сплошнолесосечном хозяйстве (агротехнического, осветлений, прочисток, прореживаний и проходных) состоит именно в выращивании и получении от леса бревен.

Абсолютно верно, только ОСНОВНОЕ получение брёвен через определённое время, а не в момент УХОДА.
Ещё раз повторю:
forester писал(а):
Есть разница между проведением УХОДА и попутным получением брёвен, и получением брёвен и попутно проведением УХОДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

Поскольку обсуждение с шутки о бобрах перешло на "хозяйство Бронникова", для тех, кто не помнит или не видел, о чем шла речь, даю ссылку:

И.Б.Бронников. Рассуждения об эксперименте по ведению лесного хозяйства без сплошных рубок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:06 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Экспериментировать можно сколь угодно, но постоянно рубить только проходные не получится.
Конечно. Постоянно повторяемые выборочные рубки в спелом насаждении называются добровольно-выброчными, даже если по форме они ничем не отличаются от проходных. Но суть-то не в названии.

Вот только при данных выборочных рубках зачастую при первом приёме не удаётся создать условия для появления и нормального роста подроста целевых пород. А вот при последующих... Старое, нарушенное насаждение уже утрачивает свои "детородные" функции.
А вот натолкнули на интересное размышление. И вопрос для forester. Если УХОДЫ для УХОДОВ, то рубка спелых и перестойных должна подразумевать получение вожделенных брёвен. Не так ли? Но достаточно глянуть Правила и видим что при проведении выборочных рубок Спелых и перестойных насаждений убираем те же категории деревьев... Фактически проводим очередные приёмы ухода, но уже за спелыми и перестойными насаждениями. Чоо хотим получить в результате последнего приёма рубки? Ситовую древесину, пополам с сухостоем?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:07 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Экспериментировать можно сколь угодно, но постоянно рубить только проходные не получится.

+100500
Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Экспериментировать можно сколь угодно, но постоянно рубить только проходные не получится.
Конечно. Постоянно повторяемые выборочные рубки в спелом насаждении называются добровольно-выброчными, даже если по форме они ничем не отличаются от проходных. Но суть-то не в названии.

В данном случае как раз таки в названии!!!
Если б он сказал что делает некие выборочные рубки в спелых, а он ЗАЯВИЛ, что делает УХОДЫ!!!, В Частности ПРХ.
Вот и пусть Д Е Л А Е Т!!! (попытается) Пока же он только добывает брёвна.
Сколько можно одно и тоже объяснять??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30960

forester писал(а):
Тут же это выставили в неком эксперименте)))))))))))))))))))))))))))))))
Я ДЕЛАЮ УХОД..... бла, бла, бла...
Слишком ГРОМКОЕ заявление!!!
Конечно, речь идет не об уходе в классическом смысле этого слова. Фактически речь идет о введении выборочного хозяйства, которое, отмечу, классических уходов за лесом вообще не предусматривает. Поэтому и уходы в этом случае фактически занимают промежуточное положение между, например, ПРХ и ДВР.

Вас название смущает или суть? Название, согласен, не соответствует сути (но это вполне обычная ситуация для наших условий: например, у нас есть Федеральное агентство лесного хозяйства, но вряд ли то, чем оно занимается, можно назвать лесным хозяйством). По сути в том, что предлагает Бронников, есть здравый смысл, хотя есть и риски (как, впрочем, и в альтернативных подходах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:15 

Сообщения: 6992
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Что тогда делал я и все лесхозы (моооожет быть за исключением едениц) и то, что делают сейчас, в т.ч. т.Бронников к уходам не имело ни какого отношения, ну может сааамую малость.
Так же брёвна добывали.
Тут же это выставили в неком эксперименте)))))))))))))))))))))))))))))))
Я ДЕЛАЮ УХОД..... бла, бла, бла...
Слишком ГРОМКОЕ заявление!!!

Ну и я бы заявлял что делаю уход. Тем более что запроектировано ПОЛом. Бронников же написал что пробует путём приёмов рубки создать разновозрастное насаждение в котором будут всегда преобладать ПРЕДприспевающие деревья, которые можно будет вырубать каждые 10-15 лет. То есть периодически омолаживать насаждения и не давать ему перейти в категорию приспевающих. А получить (по моему) даже чисто гипотетически в одновозрастных насаждениях особенно возрастов проходных рубок уже не получится. так пусть себе экспериментирует. Если будет нормально проводить проходные рубки, то вреда не нанесёт. Ну или нанесёт, но не более чем обычно это происходит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:18 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
А вот натолкнули на интересное размышление. И вопрос для forester. Если УХОДЫ для УХОДОВ, то рубка спелых и перестойных должна подразумевать получение вожделенных брёвен. Не так ли? Но достаточно глянуть Правила и видим что при проведении выборочных рубок Спелых и перестойных насаждений убираем те же категории деревьев... Фактически проводим очередные приёмы ухода, но уже за спелыми и перестойными насаждениями. Чоо хотим получить в результате последнего приёма рубки? Ситовую древесину, пополам с сухостоем?

Цели у РУ и ГП разные.
Как раз таки (ИМХО) бездумные выборочные в спелых - это и есть зло.
ИМХО лес - это огурец или роза, который нужно вовремя срезать.
На спелых диапазон выбора рубок оооочень широкий. А тут только ПРХ и ВСЁ!
А Бронников пойдёт выборочным вариантом на спелых не из за каких то там благих целей, а банально, что бы уйти от лесовосстановления.
И ВСЯ хитрость и ВЕСЬ эксперимент.
Здесь цель получение брёвен, там уйти от лесовосстановления.
Видал я уже таких ловкачей, да и Вам и многим другим они не редко попадаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2018, 12:28 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Ну и я бы заявлял что делаю уход.

Уходом это было бы еслиб он в пасеках делал всё как положено.
Вот это был бы ЭКСПЕРИМЕНТ))))!!!
А то, что он делает, делали и делают ВСЕ!
собака лесная писал(а):
Бронников же написал что пробует путём приёмов рубки создать разновозрастное насаждение в котором будут всегда преобладать ПРЕДприспевающие деревья, которые можно будет вырубать каждые 10-15 лет. То есть периодически омолаживать насаждения и не давать ему перейти в категорию приспевающих.

А вот это уже из разряда вредительства (ИМХО)!!!
Цель УХОДА все знают, что он предлагает - нечто другое.
собака лесная писал(а):
А получить (по моему) даже чисто гипотетически в одновозрастных насаждениях особенно возрастов проходных рубок уже не получится. так пусть себе экспериментирует. Если будет нормально проводить проходные рубки, то вреда не нанесёт. Ну или нанесёт, но не более чем обычно это происходит.

Согласен.
Но экспериментом ЭТО, я бы всё же не называл.
Меня зацепило именно ЭКСПЕРИМЕНТ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 21 авг 2018, 14:30


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100