Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лесное законодательство » Лесное законодательство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 21:48 

Сообщения: 6

Столкнулись со следующей проблемой, лесничество заставляет писать нас проекты по рубкам ухода, ссылаясь на ОСТ 56-97-93 РУБКИ УХОДА ЗА ЛЕСОМ. ОЦЕНКА КАЧЕСТВА (не понятно действует или нет), который в своем содержании ссылается на приказ N 253 "Основные положения по рубкам ухода в лесах России" (отменен приказом Рослесхоза от 14.11.2011 № 475); лесоводственные требования к технологическим процессам рубок ухода ( вроде бы действует);приказ № 347 наставления по рубкам ухода в равнинных лесах европейской части России (отменен приказом Рослесхоза от 14.11.2011 № 475); наставления по отводу и таксации лесосек (действует частично); ОСТ 56-44-88 знаки натурные лесоустроительные (действует частично); ОСТ 56-92-87 Культуры лесные . оценка качества ( вроде бы действует).
В действующих нормативных актах (Правила заготовки древесины, Правила рубок ухода, наставления по отводу и таксации лесосек в действующей части) для проведения рубок ухода требуется перечетная ведомость, технологическая карта и абрис делянки , про проект нет ни слова. Про проект было написано в отмененных документах (писал выше). Так вот скажите нужно ли писать проекты по рубкам ухода, могут ли лесничества ссылаться на ОСТ 56-97-93 , который ссылается на отмененные нормативные акты в части написания проекта по РУ? Заранее благодарен.

_________________
Отвод и таксация лесосек, лесохозяйственные работы, лесоустройство
karmanoff.88@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 22:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29602

ОСТы нынче не действуют, поскольку не предусматриваются действующим законодательством в области стандартизации.

Статья 13 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании" в действующей редакции (правда, действует только до 1 июля 2016 года):

Статья 13. Документы в области стандартизации

К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:

национальные стандарты;
правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;

применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;

стандарты организаций;

своды правил;

международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов;

надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации;

предварительные национальные стандарты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 22:17 

Сообщения: 6

Спасибо за информацию, а что вы думаете по поводу проектов по рубкам ухода? Законно ли их требуют от нас?

_________________
Отвод и таксация лесосек, лесохозяйственные работы, лесоустройство
karmanoff.88@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 13:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29602

Я думаю, что незаконно - поскольку действующим законодательством, если я чего-нибудь не пропустил, существование проектов рубок ухода не предусматривается.

Технологическую карту разработки лесосеки (при проведении рубок ухода с заготовкой ликвидной древесины) требовать могут, и даже должны, поскольку это предусматривается Правилами заготовки древесины. А вот проект рубок ухода - думаю, что нет (конечно, если это не прописано в договоре аренды или каком-нибудь допсоглашении к нему).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 15:09 

Сообщения: 6

Спасибо. Написал еще в рослесхоз и рослесинфорг (вологодский филиал), посмотрим что они могут сказать по этому вопросу.

_________________
Отвод и таксация лесосек, лесохозяйственные работы, лесоустройство
karmanoff.88@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 21:37 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что незаконно - поскольку действующим законодательством, если я чего-нибудь не пропустил, существование проектов рубок ухода не предусматривается.

Технологическую карту разработки лесосеки (при проведении рубок ухода с заготовкой ликвидной древесины) требовать могут, и даже должны, поскольку это предусматривается Правилами заготовки древесины. А вот проект рубок ухода - думаю, что нет (конечно, если это не прописано в договоре аренды или каком-нибудь допсоглашении к нему).

А где это в ПЗД написано, что лесничество может, или даже ДОЛЖНО требовать техкарту?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 22:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29602

Прямо и однозначно нигде не сказано. Но:

Пункт 66: "По результатам осмотра составляется акт осмотра мест рубок (приложение N 3 к настоящим Правилам), в котором указываются сведения о соблюдении (несоблюдении) положений, предусмотренных технологической картой, лесной декларацией, проектом освоения лесов".

Приложение № 3 к Правилам заготовки древесины, утвержденным приказом Рослесхоза от 1 августа 2011 г. № 337 - "Акт осмотра мест рубок (мест заготовки древесины)". Подписи: Представитель лесничества (лесопарка)".

Поскольку установить соблюдение или несоблюдение положений, предусмотренных техкартой, не имея возможности ознакомиться с этой техкартой, в принципе невозможно, а не установив это, представитель лесничества не может подписать акт (или не должен) - получается, что лесопользователь должен предоставить техкарту на этапе освидетельствования лесосек.

Хотя прямо это в правилах и не прописано, и понимать можно по-разному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 22:47 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

2 момента отмечу:
1- до наступления осмотра, никаких техкарт лесопользователь предьявлять лесничему не должен точно. (обязан ли при осмотре - вопрос ещё неясен). Проблемы заполнения акта лесничим, лесопользователя не волнуют.
2- через два месяца после выполнения работ, по заготовке древесины (выполненных в соответствии с техкартой), лесопользователь имеет полное право эту самую технологическую карту уничтожить.
Потому, как лесничий ОБЯЗАН проверить лесосеку в течении 2х месяцев после окончания работ. И не позднее. Пришел позднее - получи административный штраф, как должностное лицо, по 8.25 КоАП.
И никаких сроков хранения лесопользователем техкарт ни одним НПА не обозначено.
Разработал техкарту на лесосеку, работы произвел, в соответствии с ней, ВСЁ, - выбрасывай в печку. ПЗД не нарушено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 10:31 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что незаконно - поскольку действующим законодательством, если я чего-нибудь не пропустил, существование проектов рубок ухода не предусматривается.

Технологическую карту разработки лесосеки (при проведении рубок ухода с заготовкой ликвидной древесины) требовать могут, и даже должны, поскольку это предусматривается Правилами заготовки древесины. А вот проект рубок ухода - думаю, что нет (конечно, если это не прописано в договоре аренды или каком-нибудь допсоглашении к нему).

А где это в ПЗД написано, что лесничество может, или даже ДОЛЖНО требовать техкарту?

В принципе, сейчас уже может. В период разработки лесосеки лесозаготовителем. В ПЗД указано что разработка лесосеки без тех карты запрещена. Ну и конечно теперь можно проверить в процессе выполнения планового рейдового задания.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 15:24 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Странные вы. С чего вы решили, что это одно и то же?
Разработка лесосеки ведется с наличием техкарты. Строго по ней.
И где тут в ПЗД право у лесничества что-то требовать?
Конечно, не имея, при проверке, техкарты на руках, Вы вольны предположить, что разработка лесосеки, возможно, производится без техкарты, или с нарушениями оной.
И куда вы с этими предположениями?
ПРАВО ТРЕБОВАТЬ технологическую карту откуда возникло?
Косяк в законе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 17:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29602

Согласно постановлению Правительства РФ от 22 июня 2007 г. № 394 "Об утверждении Положения об осуществлении федерального государственного лесного надзора (лесной охраны)" в действующей редакции, "Должностные лица органов исполнительной власти и государственных учреждений, ... являющиеся государственными лесными инспекторами или лесничими, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право: ... в) проверять у граждан документы, подтверждающие право осуществлять использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение". Это самое близкое к проверке техкарт, что есть в правах лиц, осуществляющих лесной надзор (если не считать "иных предусмотренных федеральными законами прав").

Тенологическая карта не является документом, подтверждающим право осуществлять использование лесов - соответственно, на нее этот пункт не распространяется.

Получается, что представители лесничества по действующему законодательству должны проверять технологическую карту только во время формальной процедуры осмотра лесосеки (освидетельствования по старому), но не позднее двух месяцев после окончания рубки. При этом действительно не очевидно, что лесопользователь обязан предъявлять представителям лесничества техкарту - прямо об этом нигде не сказано.

Это скорее не "косяк", а просто средний уровень нашего лесного законодательства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 18:05 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Странно однако. С 2011 года мне это понятно, а остальным не очень...
Ещё замечу: Собрался лесничий на осмотр (типа освидетельствование), а лесопользователь не явился.
Техкарты нет. Предполагать, что её вообще не было, или что работы велись не в соответствии с ней- нет никаких оснований. Способ уборки порубочных остатков, указанный в карте - неизвестен.
Границы проверил, брошенную древесину, недорубы ( если есть) посчитал - и всё. Домой.
Как то так.
Следующий вариант: куча делянок, мастер один, техкарты на все делянки у него в папке, уехал в клмандировку.
Приехал лесничий с обычной проверкой - люди работают, волока провалены, трелюют потихоньку, ничего не нарушают.... Может быть вы предполагаете, что технологическая карта должна быть в будке бригады, или у вальщика в кармане? С чего бы это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 18:09 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А может быть вы предполагаете, что технологическая карта должна быть на бумажном носителе? Да ладно :)...
С чего бы это вдруг? Законом подобного не предусмотрено...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 19:16 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Странные вы. С чего вы решили, что это одно и то же?
Разработка лесосеки ведется с наличием техкарты. Строго по ней.
И где тут в ПЗД право у лесничества что-то требовать?
Конечно, не имея, при проверке, техкарты на руках, Вы вольны предположить, что разработка лесосеки, возможно, производится без техкарты, или с нарушениями оной.
И куда вы с этими предположениями?
ПРАВО ТРЕБОВАТЬ технологическую карту откуда возникло?
Косяк в законе...

Лесничий не требует техкарту, а проверяет наличие тех карты на месте работы в лесу и соответствие разработки лесосеки требованиям тех карты. Всё на основании того что осуществляет надзор за соблюдением лесного законодательства, в том числе и ПЗД.
Вы ведь не задаёте дурацких вопросов инспектору ГИБДД, который потребовал вместе с правами тех паспорт на автомобиль? В ПДД ведь такого не прописано. Тем не менее, по требованию инспектора отдаёте все документы. Не так ли?
Ну и если не предъявлена тех карты, то предположение об её отсутствии можно вполне оформить в виде реального протокола об АП. Да если ещё в присутствии нескольких свидетелей... Следуя административному регламенту, при обнаружении лесонарушения протокол составляется незамедлительно. Вот тогда уже упёртый лесозаготовитель будет в суде доказывать что тех карта у него была, но он имеет право её не предъявлять. Много у него шансов обжаловать вынесенное постановление?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 19:21 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Странно однако. С 2011 года мне это понятно, а остальным не очень...
Ещё замечу: Собрался лесничий на осмотр (типа освидетельствование), а лесопользователь не явился.
Техкарты нет. Предполагать, что её вообще не было, или что работы велись не в соответствии с ней- нет никаких оснований. Способ уборки порубочных остатков, указанный в карте - неизвестен.
Границы проверил, брошенную древесину, недорубы ( если есть) посчитал - и всё. Домой.
Как то так.
Следующий вариант: куча делянок, мастер один, техкарты на все делянки у него в папке, уехал в клмандировку.
Приехал лесничий с обычной проверкой - люди работают, волока провалены, трелюют потихоньку, ничего не нарушают.... Может быть вы предполагаете, что технологическая карта должна быть в будке бригады, или у вальщика в кармане? С чего бы это?

Не знаю как у ваших лесорубов, у наших лесозаготовителей один экземпляр тех карты находится у бригадира, под руководством которого ведётся разработка лесосеки. Это повелось ещё до меня,т.е. более 25-ти лет назад.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 19:29 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да. Именно так.
Никакого наличия техкарты в лесу , законом не предусмотрено.
Один товарищ составил протокол, о якобы её отсутствии, вообще. Арбитражный суд он проиграл у нас. Больше не работает в министерстве.
Я веду здесь речь о действующем законодательстве, а не привычках, сложившихся за 25 лет в лесничествах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 19:57 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Странные вы. С чего вы решили, что это одно и то же?
Разработка лесосеки ведется с наличием техкарты. Строго по ней.
И где тут в ПЗД право у лесничества что-то требовать?
Конечно, не имея, при проверке, техкарты на руках, Вы вольны предположить, что разработка лесосеки, возможно, производится без техкарты, или с нарушениями оной.
И куда вы с этими предположениями?
ПРАВО ТРЕБОВАТЬ технологическую карту откуда возникло?
Косяк в законе...

Лесничий не требует техкарту, а проверяет наличие тех карты на месте работы в лесу и соответствие разработки лесосеки требованиям тех карты. Всё на основании того что осуществляет надзор за соблюдением лесного законодательства, в том числе и ПЗД.
Вы ведь не задаёте дурацких вопросов инспектору ГИБДД, который потребовал вместе с правами тех паспорт на автомобиль? В ПДД ведь такого не прописано. Тем не менее, по требованию инспектора отдаёте все документы. Не так ли?
Ну и если не предъявлена тех карты, то предположение об её отсутствии можно вполне оформить в виде реального протокола об АП. Да если ещё в присутствии нескольких свидетелей... Следуя административному регламенту, при обнаружении лесонарушения протокол составляется незамедлительно. Вот тогда уже упёртый лесозаготовитель будет в суде доказывать что тех карта у него была, но он имеет право её не предъявлять. Много у него шансов обжаловать вынесенное постановление?

Техпаспорт на автомобиль Вы тоже сами себе рисуете?
Ваш инспектор проверяет НАЛИЧИЕ техкарты в лесу? Напрасно, может потом и в суде выглядеть "бледно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 21:28 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Да. Именно так.
Никакого наличия техкарты в лесу , законом не предусмотрено.
Один товарищ составил протокол, о якобы её отсутствии, вообще. Арбитражный суд он проиграл у нас. Больше не работает в министерстве.
Я веду здесь речь о действующем законодательстве, а не привычках, сложившихся за 25 лет в лесничествах...

А я веду речь о том, что написано чёрным по белому в ПЗД, т.е. о том, что разработка лесосеки без тех карты не допускается. В случае отсутствия тех карты в лесосеке, лесозаготовителю потом доказывать что она была составлена до начала разработки. Если он конечно сможет это доказать.
В отличие от своих многих коллег я не считаю что с лесной декларацией должен подаваться весь пакет документов, так что никто кроме лесозаготовителя может и не знать есть вообще тех карта или нет.
Второе. Тех карта нужна не мне и не лесопользователю. Она нужна тому, кто разрабатывает лесосеку. Работяга , как правило, даже о существовании правил заготовки не слышал.
Третье. Даже наличие тех карты не гарантирует что эта самая техкарта составлена в соответствии с требованиями ПЗД. Это касается и данной темы форума, т.е оценки качества.
Какие к чёрту ГОСТы-ОСТы? Есть требования ПЗД! Есть ответственность за нарушение этих требований.
По большому счёту, мне по фигу есть тех карта или нет. Даже если есть техкарта, но присутствуют нарушения ПЗД, то сами понимаете-будут последствия.
Если нарушений нет, то на такую мелочь как техкарта я внимания не обращу.
Наличие или отсутствие тех карты, при выявлении нарушений, влияет лишь на то, кого я буду привлекать к ответственности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 12 июн 2016, 21:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 21:34 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Техпаспорт на автомобиль Вы тоже сами себе рисуете?
Ваш инспектор проверяет НАЛИЧИЕ техкарты в лесу? Напрасно, может потом и в суде выглядеть "бледно".

Не важно кто "рисует" тех паспорт. Важно то что в ПДД нет пункта обязывающего предъявлять этот документ сотруднику ГИБДД. Тем не менее, попробуйте не предъявить эту "бумажку" по требованию инспектора. Будите спорить с ним? Вряд ли-себе дороже будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 00:15 

Сообщения: 6

Смотрю разговор уже немного не в то русло повернул, ушли от РУБОК УХОДА. Дорогие друзья, вы скажите на проведение РУБОК УХОДА (осветления, прочистки), нужно ли помимо ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ КАРТЫ писать ПРОЕКТ ПО РУБКАМ УХОДА , ну и свои доводы на что вы ссылаетесь, если считаете что необходимо писать ПРОЕКТ. Про ТЕХ КАРТУ спора нет ее писать на проведение РУБОК УХОДА необходимо. А вот с ПРОЕКТОМ ВОПРОС???

_________________
Отвод и таксация лесосек, лесохозяйственные работы, лесоустройство
karmanoff.88@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 06:22 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

vovakarma писал(а):
Смотрю разговор уже немного не в то русло повернул, ушли от РУБОК УХОДА. Дорогие друзья, вы скажите на проведение РУБОК УХОДА (осветления, прочистки), нужно ли помимо ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ КАРТЫ писать ПРОЕКТ ПО РУБКАМ УХОДА , ну и свои доводы на что вы ссылаетесь, если считаете что необходимо писать ПРОЕКТ. Про ТЕХ КАРТУ спора нет ее писать на проведение РУБОК УХОДА необходимо. А вот с ПРОЕКТОМ ВОПРОС???

Неважно какие рубки ухода вы проводите. ОСВ, ПРЧ, ПРЖ, ПРХ.
Федеральные законы написание проектов на них не требуют.
Читайте свой договор аренды, может через него есть требование исполнять местные законы, распоряжения лесничего и прочие хотелки чиновников вашего субьекта РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 06:48 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Собака лесная, в основном я с вами полностью согласен.
Главное в этом случае - отсутствие нарушения ПЗД.
Я, например, заранее составляю техкарты на все лесосеки будующего года. Но храню их в единственном экземпляре у себя в кабинете.
Лесосеки "в натуре" подготавливаю тоже я. До, или в процессе работ по заготовке древесины ( разметка волоков и площадок) В соответствии с составленными техкартами.
Работяге в лесу нужна лишь картинка с коннфигурацией лесосеки, Технологической схемой расположения волоков и площадок.
Порубочные остатки они у меня всегда прибирают одним способом, уже много лет, вопросов не возникает.
Всё остальное бла-бла-бла из техкарты - ни бригадиру, ни остальным рабочим - нафиг не нужно.
Никто этого никогда не читает, включая проверяльщиков.
Поэтому, непосредственно в лесу, для выполнении работ по заготовке древесины, ВСЕГДА достаточно одной СХЕМЫ. Либо бумажной ксерокопии картинки с моей техкарты, либо фотки её в телефоне.
Дата фотки - железное доказательство в любом суде времени изготовления техкарты.

Например ещё интересное наблюдение: В случае если у какого- нибудь арендатора лесничество изначально стребовало техкарту на лесосеку вместе с декларацией, и хранит её лесничий у себя в папке, то, придя в лесосеку с проверкой, он НИКОГДА не проверяет НАЛИЧИЯ техкарты в лесу.
Достаёт из своей папки и смотрит. Ему при этом совершенно не важно, есть ли она у работяг.
Важно, чтобы технология "в натуре" соответствовала ей.
А в случае если техкарты у лесничего изначально нет, то его не волнует соблюдение ПЗД в лесу, других законов, его волнует именно НАЛИЧИЕ техкарты в ЛЕСУ. А не наличие её вообще у арендатора...
Я, наших, от такой политики двойных стандартов, отучил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 06:59 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Техпаспорт на автомобиль Вы тоже сами себе рисуете?
Ваш инспектор проверяет НАЛИЧИЕ техкарты в лесу? Напрасно, может потом и в суде выглядеть "бледно".

Не важно кто "рисует" тех паспорт. Важно то что в ПДД нет пункта обязывающего предъявлять этот документ сотруднику ГИБДД. Тем не менее, попробуйте не предъявить эту "бумажку" по требованию инспектора. Будите спорить с ним? Вряд ли-себе дороже будет.

Важно. Как только доверенность на управление автомобилем водители стали писать "сами себе" от руки, так сразу инспектора её требовать перестали.
А техпаспорт НИКОГДА не требуют. Он дома лежит всегда, или в конторе.
Просят СВИДЕТЕЛЬСТВО О РЕГИСТРАЦИИ.
По поводу будет ли "дороже". Это 1 раз дороже выходит. Выигрываешь пару судов - потом годами выходит "дешевле". Достаточно предьявить решение суда на незаконные действия инспектора. И больши ничего "лишнего" не требуют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 09:18 

Сообщения: 176

Редактор новостей писал(а):
ОСТы нынче не действуют, поскольку не предусматриваются действующим законодательством в области стандартизации.

Статья 13 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании" в действующей редакции (правда, действует только до 1 июля 2016 года):

Статья 13. Документы в области стандартизации

К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:

национальные стандарты;
правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;

применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;

стандарты организаций;

своды правил;

международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов;

надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации;

предварительные национальные стандарты.


Позвольте не согласиться:
часть 4 статьи 1 данного закона:
4. Настоящий Федеральный закон не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда, требований к безопасному использованию атомной энергии, в том числе требований безопасности объектов использования атомной энергии, требований безопасности деятельности в области использования атомной энергии, требований к осуществлению деятельности в области промышленной безопасности, безопасности технологических процессов на опасных производственных объектах, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований к обеспечению безопасности космической деятельности, за исключением случаев разработки, принятия, применения и исполнения таких требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.

Плюс обратите внимание на требования стать 46 данного закона (не буду приводить текст, т.к. он слишком большой для форума).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 12:29 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Я, например, заранее составляю техкарты на все лесосеки будующего года. Но храню их в единственном экземпляре у себя в кабинете.

Это Ваше право и Ваше дело. Тем более что не запрещено вносить изменения в техкарту даже в процессе разработки лесосеки.
БРОННИКОВ писал(а):
Работяге в лесу нужна лишь картинка с коннфигурацией лесосеки, Технологической схемой расположения волоков и площадок.
Поэтому, непосредственно в лесу, для выполнении работ по заготовке древесины, ВСЕГДА достаточно одной СХЕМЫ. Либо бумажной ксерокопии картинки с моей техкарты, либо фотки её в телефоне.

Форма техкарты ,как правило, не установлена никакими НПА. Оставляете только схему ,с нанесёнными на ней объектами и обзываете всё это тех картой. Все остальные данные присутствуют в документах отвода или в ТО. Утверждаете тех карту у руководства, согласовываете ,если надо, с инженером ОТ и ознакомливаете, если требуется, того кто будет заниматься разработкой данной лесосеки.

БРОННИКОВ писал(а):
Дата фотки - железное доказательство в любом суде времени изготовления техкарты.

Дату фотки я изменю на компе или фотоаппарате в лёгкую. Лет 8 назад мне пришлось "отфотошопить" один документ и никто даже не заметил. Так что не прокатит. Единственным железным аргументом мог бы стать только журнал регистрации тех карт, с прошитыми и пронумерованными страницами. Но такого пока в природе я не встречал.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 12:37 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Просят СВИДЕТЕЛЬСТВО О РЕГИСТРАЦИИ.

Надо полагать что это свидетельство о регистрации Вы инспектору не показываете? Ведь этого нет в ПДД! Или всё таки показываете? Если ДА , то почему?

БРОННИКОВ писал(а):
По поводу будет ли "дороже". Это 1 раз дороже выходит. Выигрываешь пару судов - потом годами выходит "дешевле". Достаточно предьявить решение суда на незаконные действия инспектора. И больши ничего "лишнего" не требуют...

Выигрыши в судах, часто не заслуга выигрывшего, а недоработки проигравшего.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 13:02 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я не показываю . У меня нет машины. Нет водительских прав на машину. Почему вы там что то показываете, что требуют, с вашей точки зрения, незаконно, я не знаю. Это ваша проблема.
Вот про тех карты я вопрос решил. Больше никто незаконного не требует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 13:10 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Это вам кажется, что вы изменили дату и никто не прочитает логи. Если уж вы решили туфтить в суде, то экспертиза разберется. Замаетесь потом оплачивать расходы...
Зачем что то сочинять? Доказывать правду гораздо легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 13:34 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Я не показываю . У меня нет машины. Нет водительских прав на машину. Почему вы там что то показываете, что требуют, с вашей точки зрения, незаконно, я не знаю.

А ваши водители (на предприятии они однозначно есть) тоже игнорируют требования(просьбы) инспекторов? Вы поспрашивайте их. Уверен, что ни у одного из них не возникает желания поумничать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 13:37 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Это вам кажется, что вы изменили дату и никто не прочитает логи. Если уж вы решили туфтить в суде, то экспертиза разберется. Замаетесь потом оплачивать расходы...
Зачем что то сочинять? Доказывать правду гораздо легче.

Мне ничего не кажется. Мне понятны нежелания судейских рассматривать подобные электронные документы и принимать их во внимание.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 14:45 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Я не показываю . У меня нет машины. Нет водительских прав на машину. Почему вы там что то показываете, что требуют, с вашей точки зрения, незаконно, я не знаю.

А ваши водители (на предприятии они однозначно есть) тоже игнорируют требования(просьбы) инспекторов? Вы поспрашивайте их. Уверен, что ни у одного из них не возникает желания поумничать.

Водители, на незаконные требования, сразу вызванивают нас. Мы подьезжаем и большинство незаконных требований сразу пропадает. Даже составленные протокола об административке изчезают в никуда. Как только узнают что решаться дело будет в суде.
Большинство инспекторов прекрасно понимают что законно, а что нет. И почти никогда не настаивают на незаконных требованиях. У них не возникает желания "поумничать".
У нас маленькая деревня, подьехать не долго и не трудно. Инспектора знают машины и их водителей в лицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 14:48 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Это вам кажется, что вы изменили дату и никто не прочитает логи. Если уж вы решили туфтить в суде, то экспертиза разберется. Замаетесь потом оплачивать расходы...
Зачем что то сочинять? Доказывать правду гораздо легче.

Мне ничего не кажется. Мне понятны нежелания судейских рассматривать подобные электронные документы и принимать их во внимание.

Никогда не сталкивался с нежеланием судейских рассматривать электронные документы, и их распечатки.
Очень удобно показывать судье документ, фотографию с экрана планшета. Не пробовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 18:10 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Это вам кажется, что вы изменили дату и никто не прочитает логи. Если уж вы решили туфтить в суде, то экспертиза разберется. Замаетесь потом оплачивать расходы...
Зачем что то сочинять? Доказывать правду гораздо легче.

Мне ничего не кажется. Мне понятны нежелания судейских рассматривать подобные электронные документы и принимать их во внимание.

Никогда не сталкивался с нежеланием судейских рассматривать электронные документы, и их распечатки.
Очень удобно показывать судье документ, фотографию с экрана планшета. Не пробовали?

Не пробовал. Если поступал запрос о предоставлении документов, то как положено делали копии и заверяли их надлежащим образом. Если требовалось то в вместе с копиями предъявляли подлинники. Копии потом оставляли для подшивки к делу.
Вернусь к отсутствию требований предъявить документ. Более близкий к нам пример. Открыл Постановление Правительства РФ от 21 июня 2014 г. N 571 "О сопроводительном документе на транспортировку древесины". Нет ни строчки о предъявлении документа по требованию. Вопрос. Кто-нибудь из перевозчиков хоть раз пробовал не предъявить сей документ? Уважаемый БРОННИКОВ, не попробуете рискнуть? А потом отпишитесь как прошло обжалование в суде. Я конечно могу принять в расчёт что у вас деревня маленькая. Но подёргайтесь на областников. Наверняка проводятся акции и проверки типа операции "Лесовоз"
Вопрос два. Для чего вообще делать документ, если не использовать его по прямому назначению? Козырять тем что он есть, но вам не покажу?
Допускаю что ваши судейские не сталкивались с подделкой оцифрованных документов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 18:22 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ну и ко всему прочему прикиньте такую ситуацию. Приехал лесничий, начал проверку. Выявилось нарушение, а карты нет на месте производства работ. А тут еще выяснится что эту самую карту лесорубы и в глаза не видели. Да не просто выяснится, а объяснение на камеру. И уже будет не важно, есть в наличии карта или нет. Проводится административное расследование, выявляется виновное лицо, а дальше уже не хилый штраф, либо на должностное лицо, либо ещё хуже, на юридическое. Поэтому и поясняю-тех карта в бригаде это как правило своя прикрытая задница.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 18:30 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Вернусь к вопросу темы, т.е. к проекту РУ. Я бы поступил примерно так. Письменно (обязательно с обратником) обратился к тому кто требует подготовку этих проектов со скромной просьбой разработать форму этого проекта, утвердить её в выше стоящем органе. И конечно узаконить её применение хотя бы приказом регионального органа управления лесами. Ну а если всё это будет сделано, то каждый год подавал бы пакет документов на согласование, с законным требованием рассмотреть всё и утвердить в течение положенных 30 календарных дней.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 18:59 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Собака лесная, мы с Вами можем долго делиться опытом и байками из жизни. Сочинять различные вариации возможных событий.
Заведите об этом отдельную тему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 19:08 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
Ну и ко всему прочему прикиньте такую ситуацию. Приехал лесничий, начал проверку. Выявилось нарушение, а карты нет на месте производства работ. А тут еще выяснится что эту самую карту лесорубы и в глаза не видели. Да не просто выяснится, а объяснение на камеру. И уже будет не важно, есть в наличии карта или нет. Проводится административное расследование, выявляется виновное лицо, а дальше уже не хилый штраф, либо на должностное лицо, либо ещё хуже, на юридическое. Поэтому и поясняю-тех карта в бригаде это как правило своя прикрытая задница.

Начал ПРОВЕРКУ не предупредив лесопользователя?. Да сколько угодно. Пусть хоть запроверяется. Административное расследование будет проводится в отношении НЕГО. Вся составленная им макулатура пойдет на растопку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 19:10 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Собака лесная, мы с Вами можем долго делиться опытом и байками из жизни. Сочинять различные вариации возможных событий.
Заведите об этом отдельную тему...

При чём тут возможные события? Вам трудно ответить на вопрос о предъявлении документа на провоз древесины? Или это совершенно другой случай? Впрочем, я могу понять-одно дело цапаться с лесничими что им положено требовать а что нет, а другое дело попробовать поцапаться с полицией в аналогичной ситуации.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 19:14 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
Ну и ко всему прочему прикиньте такую ситуацию. Приехал лесничий, начал проверку. Выявилось нарушение, а карты нет на месте производства работ. А тут еще выяснится что эту самую карту лесорубы и в глаза не видели. Да не просто выяснится, а объяснение на камеру. И уже будет не важно, есть в наличии карта или нет. Проводится административное расследование, выявляется виновное лицо, а дальше уже не хилый штраф, либо на должностное лицо, либо ещё хуже, на юридическое. Поэтому и поясняю-тех карта в бригаде это как правило своя прикрытая задница.

Начал ПРОВЕРКУ не предупредив лесопользователя?. Да сколько угодно. Пусть хоть запроверяется. Административное расследование будет проводится в отношении НЕГО. Вся составленная им макулатура пойдет на растопку...

Да ради бога. Если вам будет легче, то начал осмотр в порядке осуществления надзора в лесах в соответствии с плановым рейдовым заданием. Те же яйца. только в профиль.
Выявилось нарушение и получите внеплановую прокурорскую проверку со всеми вытекающими.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 19:31 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Собака лесная, мы с Вами можем долго делиться опытом и байками из жизни. Сочинять различные вариации возможных событий.
Заведите об этом отдельную тему...

При чём тут возможные события? Вам трудно ответить на вопрос о предъявлении документа на провоз древесины? Или это совершенно другой случай? Впрочем, я могу понять-одно дело цапаться с лесничими что им положено требовать а что нет, а другое дело попробовать поцапаться с полицией в аналогичной ситуации.

Какие фантазии...
Сколько бы не останавливали лесовозов с отсутствием в кабине документа на провоз, ситуация разрешалась за час. Вызывали лесничество, подтверждалась ими законность заготовки, подвозился документ на провоз.
Ни один полицейский правильность или неправильность номера декларации о сделке подтвердить так и не смог, ввиду отсутствия интернета и доступа на сайт ЕГАИС.
Плюнули они давно на эту туфту и не занимаются подобной фигнёй.
Канители много- а в итоге - пшик...

Вы видимо невнимательно читали моё предыдущее сообщение, про незаконные требования к водителям инспекторов на дорогах...
В нашей конторе есть юрист, адвокат. Ему просто за счастье поцапаться с "противной" стороной. По любому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 06:54 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Собака лесная, мы с Вами можем долго делиться опытом и байками из жизни. Сочинять различные вариации возможных событий.
Заведите об этом отдельную тему...

При чём тут возможные события? Вам трудно ответить на вопрос о предъявлении документа на провоз древесины? Или это совершенно другой случай? Впрочем, я могу понять-одно дело цапаться с лесничими что им положено требовать а что нет, а другое дело попробовать поцапаться с полицией в аналогичной ситуации.

Какие фантазии...
Сколько бы не останавливали лесовозов с отсутствием в кабине документа на провоз, ситуация разрешалась за час. Вызывали лесничество, подтверждалась ими законность заготовки, подвозился документ на провоз.
Ни один полицейский правильность или неправильность номера декларации о сделке подтвердить так и не смог, ввиду отсутствия интернета и доступа на сайт ЕГАИС.
Плюнули они давно на эту туфту и не занимаются подобной фигнёй.
Канители много- а в итоге - пшик...

Вы видимо невнимательно читали моё предыдущее сообщение, про незаконные требования к водителям инспекторов на дорогах...
В нашей конторе есть юрист, адвокат. Ему просто за счастье поцапаться с "противной" стороной. По любому поводу.

Я всё прочитал внимательно. Я не понял для каких целей подвозили документ, если в Постановлении нет указания предъявлять его по требованию? Причём следуя Вашей логике-нет указания на обязательность предъявления документа, значит предъявлять не обязательно. Вот и получается-с лесниками спорим и обжалуем, а с полицией не спорим и предъявляем. Выходит что не такие Вы крутые, борзеете только на уборщицу?
Уже предлагал-покажите свою крутость, пошлите полицию лесом , а потом пусть ваш адвокат "поцапается" с ними в суде. А мы потом решение суда почитаем. Слабо?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 09:32 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В первом чтении не поняли, читайте ещё раз. Именно с полицией и обжалуем все незаконное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 11:19 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
В первом чтении не поняли, читайте ещё раз. Именно с полицией и обжалуем все незаконное.

Ну так обжалуйте требование полиции предъявлять провозные документы на древесину! В чём дело-то? Пока что выполняете их "незаконные" требования и предъявляете, пардон, "подвозите"! Или всё таки это законные требования? Если законные, то в чём разница между требованием лесников предъявить тех карту и требованием полиции предъявить провозные документы? Мне чисто так знать, для себя, что законно, а что просто дешёвые понты.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 12:54 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не знаю, какие там у вас понты. Так же не знаю как заставить областных полицейских приехать за 200 км, чтобы по вашим хотелкам проверять совершенно не интересующие их документы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 13:50 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Не знаю, какие там у вас понты. Так же не знаю как заставить областных полицейских приехать за 200 км, чтобы по вашим хотелкам проверять совершенно не интересующие их документы.

Да всё я уже понял-борзеете на тех, кого не особо боитесь. Как только начинает что то требовать полиция, тотчас подвозите всё что нужно, даже если требования не прописаны. В общем, корольки местные лесные. Валяйте дальше в том же духе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 14:13 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Хорошо, договорились. Фантазируйте свои фобии дальше.
А мы, старейший арендатор в области, как работали по законам РФ, так и будем продолжать работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 14:20 

Сообщения: 6325
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Хорошо, договорились. Фантазируйте свои фобии дальше.
А мы, старейший арендатор в области, как работали по законам РФ, так и будем продолжать работать.

Фантазии не при чём.Я оценил степень вашей крутости. Оказалось что Ваша крутость заканчивается там, где начинаются требования полиции. Так что откланиваюсь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 14:29 

Сообщения: 2009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Очевидно, ваши фантазии начинаются там, где заканчиваются доказательства правильности вашей точки зрения на действующее законодательство. Сразу все кругом оказываются виноваты в этом.
Собственно, в таком случае, обращаться к логике и разуму оппонента бессмысленно... Адью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2016, 03:00 

Сообщения: 176

Не могу понять в чем смысл спора между двумя уважаемыми форумчанами?

Если согласен с требованиями госоргана, то их надо исполнять. Если не согласен, то оспаривать полностью или частично. Суд даст соответствующую оценку. Третьего не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 23 янв 2018, 06:50


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100