Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Доверяете ли вы данным ГИЛ о том, что "запасы древесины в России оказались на 30% больше"?
Опрос закончился 24 фев 2021, 07:12
однозначно доверяю 6%  6%  [ 17 ]
скорее доверяю, чем не доверяю 15%  15%  [ 38 ]
скорее не доверяю, чем доверяю 20%  20%  [ 53 ]
однозначно не доверяю 59%  59%  [ 154 ]
Всего голосов : 262
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 07:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Доверяете ли вы данным государственной инвентаризации лесов о том, что "запасы древесины в России оказались на 30% больше, чем считали раньше"? Об этом сообщает со ссылкой на Минприроды России, официальное правительственное издание - Российская газета (пока это единственный как-либо опубликованный итоговый результат первого цикла ГИЛ, занявшего 14 лет и стоившего больше десяти миллиардов рублей):

Запасы древесины в России оказались на 30% больше, чем считали раньше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 08:06 

Сообщения: 118

После сверх интенсивных рубок пошел резкий прирост кубомассы молодняков , но ведь это не товарная древесина. Это все равно что в период пандемии заявить про возросшую численность животного мира (микробов). Или как считали сольдо лиса Алиса, что бы наколоть Буратино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 08:33 

Сообщения: 581

Редактор новостей писал(а):
Об этом сообщает со ссылкой на Минприроды России, официальное правительственное издание - Российская газета

А уже опубликовали данные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 08:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Пока вот только это и опубликовали - что "запасы древесины в России оказались на 30% больше, чем считали раньше".

Представляете - эта фраза стоит больше десяти миллиардов рублей. Больше чем по полтораста миллионов рублей за букву. И все равно ей мало кто доверяет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 08:51 

Сообщения: 2208
Откуда: Подмосковье

Странно, что не на 146%...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 08:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Ну так методика исходно чешская, потом уже наши умельцы дорабатывали ее напильником и подгоняли под российскую действительность.

Если бы исходно делали свою, с нуля - то могло бы получиться и 146. Вот ведь какая важная штука - импортзамещение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 10:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

Чтобы доверять или не доверять результатам, нужна верификация. Пока всю первичку не отдадут хотя бы университетам, пока научным сообществом не примутся эти материалы и не напишутся статьи в журналах, не пройдет с десяток защит научных работ- всё это филькина грамота. Вот я скажу совершенно бесплатно, что на 10 % (ГИЛ позиционирует ошибку в 1%) уменьшился запас насаждений в лесном фонде по стране и не соглашусь с результатами ГИЛ, моё слово против их - не более. https://www.youtube.com/watch?v=SjolD8_HfMs


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 10:41 

Сообщения: 4207

Ну так наши учёные давно говорят, что запас при лесоустройстве у нас систематически занижается
http://lhi.vniilm.ru/PDF/2017/2/LHI_201 ... ipchuk.pdf
Цитата:
Многократные проверки силами специалистов ВО «Леспроект» и института «Союзгипролесхоз» подтвердили, что наземная таксация и камеральное дешифрирование аэрофотоснимков систематически занижают запас, в основном приспевающих и спелых хвойных древостоев.
Правда в этой статье они опять же опираются не только на теоритические выкладки и данные ГУЛФ-ГЛР, но и на данные ГИЛ 2007 - 2016 гг.
Ну и в результате оценивают запас в 129 млрд куб. м, т.е. более чем на 50%.
Так что, 30% - это ещё и не так много ;)
А вот что сообщает МПР
https://www.mnr.gov.ru/press/news/podve ... ubometrov/
Цитата:
Подведены итоги первого цикла государственной инвентаризации лесов (ГИЛ), который продолжался в РФ 13 лет.
Согласно данным Рослесхоза, общий запас древесины в нашей стране составляет 102,2 млрд кубометров.
Ну, и если общий запас по всем лесам у нас где-то 82.6 млрд куб. м, то увеличение на 30% не наблюдаем ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 11:12 

Сообщения: 4207

Ну и да, конечно.
Sohatyi писал(а):
Чтобы доверять или не доверять результатам, нужна верификация.

Это во-первых, во-вторых хорошо бы, что бы по результатам ГИЛ провести анализ, за счёт чего же всё-таки произошло такое увеличение запаса.
А то, РЛИ сообщает (ссылка уже приводилась), что хвойные уменьшились, а за счёт чего РЛИ не знает. :)
Вот, например, отчёт ГИЛ по Ленинградской области
http://data.rosleshoz.ru/+/DOCS/%D0%9A% ... 0%A2%D0%AC).PDF
Традиционно для ГИЛ, появились твёрдолиственные в размере 2.7 млн куб. м (не иначе клён ;) ). А по запасу: лиственные в общем запасе составляют где-то 50%. Тогда как по данным ГЛР лиственные занимают примерно 30 с небольшим %.
Так что, да, что бы доверять, нужно анализировать.
Ну и, конечно, судя по отчёту, запас на га по данным ГИЛ по области превышает традиционный по данным ГУЛФ-ГЛР больше, чем на 40%.
Что уж тут удивляться. Удивляет, что больше, чем на 30% запаса не насчитали :)
И про углерод.
РЛИ тут сообщает о посчитанных при ГИЛ запасах углерода. А в приведённом сообщении вообще предлагается субъектам самим считать и запас и поглощение углерода ;)
Но никто, кроме них, не знает, как они этот запас рассчитывали. Нигде ни формул, ни ссылок на методики.
Это вообще не проверить, а тем более уж доверять.


Последний раз редактировалось Денисов 04 фев 2021, 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 11:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

Денисов писал(а):
Ну так наши учёные давно говорят, что запас при лесоустройстве у нас систематически занижается

Ну так тут к гадалке не ходи, на арендованных участках когда лесоустройство проводится в ГЛР никто не вносит данные, расчетную лесосеку на 100 % почти никто не осваивает, на не арендованных территориях лесоустройство почти не проводится, да и если проводится, зачастую данные ГЛР всё равно не обновляются. Так что в лоскуте ГЛР приросты с адекватностью информации подзаморозились, что кстати ученые и отмечают
Цитата:
Для проверки предположений о систематическом занижении запасов нами рассчитан гипотетический запас древесины с использованием
значений запасов и общего среднего прироста
древесины, приведенных в ГУЛФ–ГЛР

И в статье чувствуется скептицизм по поводу ГЛР:
Цитата:
В своих предположениях мы сделали допущение, что основные потери древесины в результате рубок, пожаров, ветровалов и пр. были учтены в соответствующих статистических данных ГУЛФ–ГЛР

А учитывая что методики разные при определении запасов:
Цитата:
Следует отметить, что при ведении государственного лесного реестра определение запаса древесины
существляется по преобладающим породам и хозсекциям, а при государственной инвентаризации лесов – по составляющим древостой породам, т. е. методики вычисления общего запаса древесины различаются.
, то получается информация из двух разных черных ящиков, в которые вкладывают два разных источника, а внутри происходят разные процессы и на выходе получаем сам не знаем что. Тем более ГИЛ позиционировалась как отдельная система и должна была проводится без привязки к материалам ЛУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 11:33 

Сообщения: 4207

Sohatyi писал(а):
А учитывая что методики разные при определении запасов:
НУ. при формировании данных форм ГЛР хоть понятно как определяется запас на га. А вот при ГИЛ как они определяют запаса на га? Когда, вдруг, появляется под 900 кубов на га в кустарниках? Тоже, где-то здесь на форуме обсуждалось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 11:48 

Сообщения: 1309

Не разделяю благодушие Редактора, что чешскую методику доработали напильником, её как минимум отрехтовали кувалдометром, поэтому получить с помощью неё вменяемые данные попросту не возможно. Уверен что обсуждаемое отклонение всего лишь в 20% результат подгонки конечного результата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 11:55 

Сообщения: 13

Вносится

Правительством

Российской Федерации

Проект



ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

о внесении изменений Лесной кодекс Российской Федерации
‎в части передачи полномочий по лесоустройству



Статья 1

Внести в Лесной кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, № 50, ст. 5278; 2009, № 11, ст. 1261; № 52, ст. 6441; 2011, № 1, ст. 54; № 30, ст. 4590; 2012, № 26, ст. 3446; 2013, № 52, ст. 6961, ст. 6971, ст. 6980; 2014, № 11, ст. 1092; № 26, ст. 3377; № 30, ст. 4251; 2015, № 27, ст. 3997; № 29, ст. 4359; 2016, № 1, ст. 75; № 26, ст. 3875, ст. 3887; 2018, № 1, ст. 55) следующие изменения:

1)Статью 70 изложить в следующей редакции:

«1. Проведение лесоустройства осуществляется органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами.

2. Выполнение работ по лесоустройству может осуществляться государственными (муниципальными) бюджетными и автономными учреждениями, подведомственными федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса.

3. В случаях, если выполнение работ по лесоустройству не возложено в установленном порядке на государственные (муниципальные) учреждения, указанные в части 2 настоящей статьи, органы государственной власти, органы местного самоуправления осуществляют закупки работ лесоустройству в соответствии с законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд и настоящим Кодексом.»;

2)пункт 26 статьи 81 изложить в следующей редакции:

«26) проведение на землях лесного фонда лесоустройства, установление правил проведения лесоустройства, утверждение требований к составу и содержанию проектной документации лесного участка, порядка ее подготовки;»;

3)в пункте 6 части 1 статьи 83 слова: «, а также проведение на землях лесного фонда лесоустройства, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 1 и 2 части 1 статьи 68 настоящего Кодекса» исключить.

Статья 2

Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2020 года.



Президент Российской Федерации В.В. Путин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 12:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

Денисов писал(а):
Sohatyi писал(а):
А учитывая что методики разные при определении запасов:
НУ. при формировании данных форм ГЛР хоть понятно как определяется запас на га. А вот при ГИЛ как они определяют запаса на га? Когда, вдруг, появляется под 900 кубов на га в кустарниках? Тоже, где-то здесь на форуме обсуждалось...

И почему-то всегда анализируются средние показатели запасов на гектар, а общая площадь лесов по ГИЛ и ГЛР почему не сравнивается, а ГИЛ проводится по всей территории Субъекта или в границах страт, выделенных по ГЛР? Такое ощущение складывается, что отчеты ГИЛ делаются таким образом, что их никак не проверить, даже если сильно захочешь.
Вот пример с науки, который дает четкое представление, что ГИЛ это туфта:
Цитата:
общая площадь земель сельскохозяйственного назначения Республики Марий Эл составила 766805 га, что хорошо согласовывается с официальной статистикой – 773100 га (Доклад о состоянии и использовании земель Республики Марий Эл, 172012). При этом площадь зарастания молодняками лиственных пород составила 195848 га, что составляет 25,54% от общей площади сельскохозяйственных угодий
https://science.volgatech.net/upload/documents/defence-of-theses/131127_lejninsa.pdf
Всего лесного фонда в Марий Эл 1422,8 т. га, то есть 14 % покрытых лесом площадей не охраняются, не защищаются, не используются, а ГИЛ органам государственной власти для принятия решения, даже эту информацию семилетней давности не предоставляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 12:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

колыван писал(а):
Не разделяю благодушие Редактора, что чешскую методику доработали напильником
Это я просто старый анекдот вспомнил. Украли шпионы чертежи сверхсекретной советской межконтинентальной ракеты, отдали на свой лучший военный завод, сказали сделать все в точности по чертежам. Те сделали - получился трактор МТЗ-80. Тогда выкрали еще и одного из конструкторов ракеты, спрашивают: что за ерунда, почему мы делаем строго по чертежам, должна получаться ракета, а выходит трактор? Он говорит: это потому, что ваши инженеры не умеют чертежи читать. Видите - в углу приписка: "после сборки доработать напильником".

С ГИЛом примерно такой же масштаб несоответствия получился. Хотя правильнее, возможно, его с карго-культом сравнивать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 12:54 

Сообщения: 4207

Из статьи ВНИИЛМ
Цитата:
Расчет осуществлялся по формуле:
Vi = Vj + Z × T,
где:
Vi – гипотетический объем запаса древесины в год
учета i, млрд м3;
Vj – гипотетический объем запаса древесины в год
учета j = i – T, млрд м3;
Z – общий средний прирост древесины за межучетный период T, по данным ГУЛФ–ГЛР, млрд м3/год;
T – межучетный период, лет
Ну. это теоретически, и при допущении, что в ГУЛФ-ГЛР учитываются пожары, ветровалы, гибель, перевод молодняков в покрытые и т.п.
Здесь уже больше вопросов в ведению форм ГЛР (ГУЛФ).
А вот разность определения запасов при ГИЛ и в ГЛР никак не может сильно влиять на разность учёта запасов при лесоустройстве и при ГИЛ.
При ГЛР - по преобладающей породе на выделе, при ГИЛ - попородный учёт запаса. И, соответственно, запас на га: в ГЛР - через общий запас и преобладающую породу, при ГИЛ - через реальный запас каждой породы. Хотя здесь уже вопрос: а как при ГИЛ определяется площадь занятая той или иной породой? Так что про запас на га при ГИЛ - большой вопрос.
Ну, и если не вдаваться в подробности расчётов (плюс к хвойным в одном выделе, минус хвойных в другом и тоже для лиственных), то получается, что разница расчёта запаса при ГИЛ и при ЛУ должна вписываться в точность определения запасов: при ГИЛ - заявленный 1%, при ЛУ 10-15%. И даже, предположу, что общий запас при таком подсчёте при ГИЛ по породам вообще должен отстоять от запаса при ЛУ одинаково как в + так и в -.
Т.е., вывод, при ГИЛ никак не может быть увеличение общего запаса всего больше, чем на 15%, в отличие от определения запаса при лесоустройстве и формировании форм ГЛР.
Единственный фактор влияющий на определения запаса при ГИЛ и сравнения его с данными ГЛР - это давность лесоустройства.
Ну, так и давность ГИЛ у нас 14 лет. :)
И, вывод, что бы доверять данным ГИЛ, необходимо провести ГИЛ объекта исследований хотя бы в 2-а года и провести лесоустройство этого же объекта.
Вот тогда и можно сравнивать что-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 13:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

Денисов писал(а):
И, вывод, что бы доверять данным ГИЛ, необходимо провести ГИЛ объекта исследований хотя бы в 2-а года и провести лесоустройство этого же объекта.
Вот тогда и можно сравнивать что-то.

При условии, что определяться преобладающая порода будет не по хозяйственно ценным (сейчас 5С5Б= хвойное). Запасы при ЛУ можно считать и по составляющим породам, а не по хозяйствам, в этом поможет состав насаждения на выделе-это процентное соотношение запасов по составляющим породам. И при условии, что границы ГИЛ и ЛУ будут едиными. Был бы отличный эксперимент, направленный на "совершенствования методики ГИЛ", а без генеральной совокупности "допиливать напильником", когда ты не знаешь что должна получится именно "ракета" - мартышкин труд!
Простой пример из лесоустройства: перед полевыми работами все таксаторы проходят "тренировку", закладываются и обрабатываются пробные площади методом сплошного перечета (генеральная совокупность), таксаторы с реласкопами, стандартными таблицами сумм площадей сечений и высотомерами, методикой выборочной таксации пытаются выйти на показатели сплошного перечета, нарабатывая глазомер, и если у них это не получается, до таксации они не допускаются! это в теории, в теории же ГИЛ данная процедура в принципе отсутствует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 13:40 

Сообщения: 4207

Sohatyi писал(а):
При условии, что определяться преобладающая порода будет не по хозяйственно ценным (сейчас 5С5Б= хвойное). Запасы при ЛУ можно считать и по составляющим породам, а не по хозяйствам, в этом поможет состав насаждения на выделе-это процентное соотношение запасов по составляющим породам.
Естественно. И как бы, при таком определении запаса, мы не пришли бы к выводу, что ГИЛ нам не нужен, а достаточно периодического лесоустройства, с нормальным функционалом формирования и ведения форм ГЛР (через НЛУ ли или по иным всем хорошо знакомым правилам, это уже обсуждаемый вопрос) в период до очередного лесоустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 14:03 

Сообщения: 4207

Sohatyi писал(а):
И почему-то всегда анализируются средние показатели запасов на гектар, а общая площадь лесов по ГИЛ и ГЛР почему не сравнивается

Вот пример с науки, который дает четкое представление, что ГИЛ это туфта:
Цитата:
общая площадь земель сельскохозяйственного назначения Республики Марий Эл составила 766805 га, что хорошо согласовывается с официальной статистикой – 773100 га (Доклад о состоянии и использовании земель Республики Марий Эл, 172012). При этом площадь зарастания молодняками лиственных пород составила 195848 га, что составляет 25,54% от общей площади сельскохозяйственных угодий
https://science.volgatech.net/upload/documents/defence-of-theses/131127_lejninsa.pdf
Всего лесного фонда в Марий Эл 1422,8 т. га, то есть 14 % покрытых лесом площадей не охраняются, не защищаются, не используются, а ГИЛ органам государственной власти для принятия решения, даже эту информацию семилетней давности не предоставляет.

Да с площадями при ГИЛ всё итак понятно. Берут ГЛР, оттуда берут лесную площадь всех лесов (+-), и все дела. А потом, видимо, размазывают свои запасы на эту площадь.
Вот будет новая ГИЛ, по новым правилам, там уже заявляется, что лесная (занятая лесной растительностью) будет определяться по ДЗЗ. Так же по ДЗЗ будет определяться и возрастная структура и к какой группе пород отнести и т.д. и т.п.
Правда не понятно, будут ли нелесные и не покрытые как-то классифицировать и учитывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 14:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Денисов писал(а):
Правда не понятно, будут ли нелесные и не покрытые как-то классифицировать и учитывать.
Еще менее понятно - будут ли брать данные, получаемые по новой методике, как есть (тогда сразу вылезет несуразность полученных в ходе первого цикла результатов), или будут подгонять под результаты первого цикла, чтобы не было слишком заметных расхождений (тогда опять получится туфта).

Думаю, что будут подгонять. А это сразу сделает второй цикл ГИЛ заведомо бессмысленным, какой бы ни была новая методика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 14:47 

Сообщения: 4207

Ну, на данном этапе широкая публика, пока и не видела результатов ГИЛ, кроме "всего запас больше, что по ГЛР". Возможно, мы и не увидим подгонят результаты под 1-й этап или нет. Если после второго мы увидим только "всегого-итогого".
Субъектам данные результата ГИЛ, по идее, должны бы быть представлены после 1-го этапа. Но они молчат.
А сейчас, при анализе того, что есть на сайте РЛХ видно, что не покрытых (фонд лесовосстановления) у нас вроде как и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 14:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Думаю, что что-нибудь непременно протечет в открытый доступ. В конце концов, рано или поздно даже прокуратура заинтересуется - на что потрачены деньги, если результатов нет? Планы по посадкам ведь не только у Рослесхоза есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 15:08 

Сообщения: 4207

По идее должно что-то появиться в открытом доступе или хотя бы какой-то анализ результатов ГИЛ.
Иначе зачем конференцию устраивать по углероду с докладом о возможности и перспективах использования материалов ГИЛ для оценки поглощения парниковых газов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 15:39 

Сообщения: 801

Денисов писал(а):
Ну, на данном этапе широкая публика, пока и не видела результатов ГИЛ, кроме "всего запас больше, что по ГЛР".
Субъектам данные результата ГИЛ, по идее, должны бы быть представлены после 1-го этапа
По-моему, ожидания результатов ГИЛ по субъектам напрасны. Действующие Методические рекомендации по проведению государственной инвентаризации лесов в п. 2. установили:
Цитата:
Объектом исследований по определению количественных и качественных характеристик лесов являются лесные районы Российской Федерации.
, а вовсе не субъект РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 15:58 

Сообщения: 801

философ писал(а):
Вносится Правительством Российской Федерации

Проект

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

о внесении изменений Лесной кодекс Российской Федерации
‎в части передачи полномочий по лесоустройству

Статья 1
Внести в Лесной кодекс Российской Федерации

3)
Цитата:
в пункте 6 части 1 статьи 83
слова: «, а также проведение на землях лесного фонда лесоустройства, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 1 и 2 части 1 статьи 68 настоящего Кодекса» исключить.

в пункте 6 части 1 статьи 83 такие слова отсутствуют. Эти слова отражены в пункте 7 части 1 статьи 83.
Когда появился этот проект поправок в ЛК? Видимо это какой-то старый вариант, не получивший дальнейшего развития, поскольку предусматривалось его ввести год назад
Цитата:
Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2020 года.

Тогда зачем этот проект уважаемый философ выложил, к тому же в разделе, где обсуждается уровень доверия данным ГИЛ? Какова цель?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 17:09 

Сообщения: 4207

земеля писал(а):
По-моему, ожидания результатов ГИЛ по субъектам напрасны.
На данном этапе, наверно. А по лесным районам их вообще никто не проверит, тем более, что лесные районы иногда "режут" лесничества.
Но зато уж на 2-м этапе!
Проект порядка проведения ГИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=110524
Цитата:
ГИЛ осуществляется Федеральным агентством лесного хозяйства, в том числе через подведомственные организации (далее – исполнитель работ), в отношении лесов, расположенных на землях лесного фонда и землях иных категорий, в границах лесничеств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 18:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Цитата:
ГИЛ осуществляется Федеральным агентством лесного хозяйства, в том числе через подведомственные организации (далее – исполнитель работ), в отношении лесов, расположенных на землях лесного фонда и землях иных категорий, в границах лесничеств.
А это означает, что ГИЛ опять будет усеченной - не по всем фактически существующим лесам, а только по тем, которые вошли в установленные на момент ее проведения границы лесничеств. То есть леса на сельхозке, на землях запаса, на землях промышленности, и т.д. - опять останутся неучтенными.

Впрочем, спорить с этой методикой вряд ли есть смысл: понятно, что при таком отношении Рослесхоза к ГИЛ второй цикл опять окажется провальным и никакой, или почти никакой, практически полезной информации не даст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:09 

Сообщения: 4207

Редактор новостей писал(а):
А это означает, что ГИЛ опять будет усеченной - не по всем фактически существующим лесам, а только по тем, которые вошли в установленные на момент ее проведения границы лесничеств.
А что, очень удобно, своя рука владыка. Отменил лесничества, вот и ГИЛ вроде как - побоку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 19:09 

Сообщения: 4207

Или реорганизовал их во что-нибудь, например, в лесхоз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 02:22 

Сообщения: 801

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
По-моему, ожидания результатов ГИЛ по субъектам напрасны.
На данном этапе, наверно. А по лесным районам их вообще никто не проверит, тем более, что лесные районы иногда "режут" лесничества. Но зато уж на 2-м этапе!
Проект порядка проведения ГИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=110524
Цитата:
ГИЛ осуществляется Федеральным агентством лесного хозяйства, в том числе через подведомственные организации (далее – исполнитель работ), в отношении лесов, расположенных на землях лесного фонда и землях иных категорий, в границах лесничеств.

Уважаемый Денисов. И на первом этапе ежегодные отчёты сдавались в границах лесничеств. Но проку от этих материалов мало, потому что мало ПП в каждом взятом лесничестве и их статистическая обработка никак не даёт характеристику этого конкретного лесничества. На втором этапе предусматривается закладка ПП в ещё меньшем количестве, поэтому характеристики, которая позволила бы уточнить данные ГЛР по лесничеству, получить не было возможным раньше, а тем более не получится теперь. Вот и придумали на первом этапе: получим достоверную характеристику с заранее объявленной точностью по лесным районам и по РФ в целом. Заметьте, по областям разговор тоже не шёл. Те промежуточные отчёты по областям, которые выкладывались, дали повод для объективной критики. А при втором цикле согласно проекта порядка проведения ГИЛ должно быть:
Цитата:
27. По итогам завершения работ по закладке ППП и размещению фотопроб в субъекте Российской Федерации, Российской Федерации в целом, в текущем цикле работ подготавливаются соответствующие аналитические обзоры о состоянии лесов, их количественных и качественных характеристиках с приложением картографических материалов.
И здесь закрадывается сомнение: а с какой стати новый цикл даст возможность получить достоверные сведения хотя бы по областям (по лесничествам и разговора нет - не получим), если количество проб сократится? Какие картографические материалы можно получить, заложив на субъект РФ менее 800 проб (а ведь многие субъекты РФ располагаются в нескольких существенно разных лесорастительных зонах) и имея описания в этих точках (при первом этапе всего по РФ предполагалось заложить 68,7 тыс. шт., при втором планируется заложить меньше, а субъектов РФ 85)? Ответ напрашивается такой: вряд ли эти карты будут обладать хотя бы такой точностью, которая получается при лесоустройстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 07:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Картографические материалы с помощью одних только пробных площадей при таком их количестве получить, конечно, нельзя (за исключением разве что совсем мелкомасштабных). В этом может помочь только сочетание проб и дистанционных методов.

Насчет точности. Думаю, что изначально заявленная точность в один процент - это, конечно, была глупость (причем глупость никому особенно не нужная). Но если ориентироваться на точность учета ±10% - эта задача вполне выполнима. Конечно, чтобы ее выполнить, нужно отказаться еще от одной глупости: поштучной закладки пробных площадей с оценкой большого количества излишних параметров, и перейти к их кластерному расположению, чтобы одна группа людей за рабочий день могла сделать один такой кластер (если исходить из скандинавского опыта - до 12-16 площадок; у нас, исходя из разнообразия лесов, должно быть поменьше, но точно не одна).

Проблема в том, что получение реальных результатов ГИЛ, кажется, никого уже не интересует. Интересует изображение кипучей деятельности и получение таких результатов, которые понравятся высокому начальству (например, позволят заявить, что лесов у нас на десятки процентов больше, чем считалось раньше, или леса поглощают столько углекислого газа, сколько выделяет вся наша промышленность, или что можно построить десяток новых ЦБК, и на всех хватит сырья на неограниченное время, и т.д.). За провал первого цикла ГИЛ кто ответил? - никто. Очевидно, что при сохранении нынешнего государственного подхода к управлению лесами и за провал второго цикла ГИЛ тоже никто отвечать не будет. А вот за некрасивую фантастику могут строго спросить. При таком раскладе вряд ли можно ожидать от высокого отраслевого начальства какого-нибудь иного подхода к делу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 11:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

Редактор новостей писал(а):
За провал первого цикла ГИЛ кто ответил? - никто.

Чтобы ответить- надо сначала признать, а чиновники на всех уровнях делают всё возможное чтобы себя прикрыть, вот и развели бюрократию: начальников больше чем работяг, что бы было кем прикрыться на случай чего... Провал с ГИЛ если признать, прикрыться прокладкой не получится, вот и отказываются от должностей глав Рослесхоза...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 12:12 

Сообщения: 4207

земеля писал(а):
поэтому характеристики, которая позволила бы уточнить данные ГЛР по лесничеству, получить не было возможным раньше, а тем более не получится теперь.
Это они поначалу декларировали, что ГЛР будут уточнять по данным ГИЛ. Имелось ввиду, конечно форм ГЛР в отрыве от ТО. Но и этой информации в ГИЛ нет, хотя бы потому, что нет информации о группах возраста по породам. Не говоря уж обо всём остальном и очень многом, что необходимо иметь для уточнения ГЛР.
Обломились, прослезились. Теперь уже для второго цикла, пишут аккуратнее: для стратегического планирования или что-то в этом роде.
Редактор новостей писал(а):
Думаю, что изначально заявленная точность в один процент - это, конечно, была глупость (причем глупость никому особенно не нужная). Но если ориентироваться на точность учета ±10% - эта задача вполне выполнима.
Теперь они говорят, что точность в 1% - это для точности определения запаса конкретного дерева. А 10% заявляют для определения запаса по их новому зонированию.
А уж если учитывать, что статистика - это статистика, а не учёт, то заявленная точность в 10% на всего-итого очень сомнительна.
Отсюда, наверно и уточнение запаса в плюс 30% ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 14:53 

Сообщения: 801

Редактор новостей писал(а):
Насчет точности. Думаю, что изначально заявленная точность в один процент - это, конечно, была глупость (причем глупость никому особенно не нужная). Но если ориентироваться на точность учета ±10% - эта задача вполне выполнима.
При первом цикле количество ПП рассчитывалось по отдельным лесным районам РФ с тем, чтобы обеспечить точность определения запаса в этих районах от 1 до 10%, а в целом по РФ - 1%. По субъектам РФ она не планировалась, в каждом субъекте был один или несколько районов, т. е. априори точность была ниже, чем в отдельных районах РФ, или в целом по РФ. Заметьте, что это относится только к показателю "запас древесины", а не запас древесины по преобладающим породам, или группам возраста, классам бонитета или ещё по каким показателям. И я не встречал пока ни по одному региону или лесному району, да и по РФ в целом, какова же оказалась фактическая точность определения даже запаса древесины, хотя это не представляет особой сложности, располагая информацией о вариации того или иного показателя по всем ПП, включённым в обработку. И если Вы говорите о достаточности 10% точности, то тоже нужно сразу оговорить, о каких таксационных показателях Вы говорите и о какой территории. Если узнать с 10-процентной точностью только запас древесины по РФ, то 10-летняя работа по закладке ПП и много миллиардные затраты - слишком высокая цена. Если Вы имеете в виду такую точность обеспечить для каждого субъекта РФ, то даже того количества ПП, которое было заложено при первом цикле по очень многим регионам, вероятней всего, не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 15:12 

Сообщения: 4207

Очень интересно. Такая информация точно должна быть в РЛИ. Не с потолка же они запас определяли или по алгоритму: берём ГЛР и добавляем 30% :)
Другое дело с запасами на га. Очень уж сомнительные иногда попадаются ( примеры здесь приводились)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 20:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

земеля писал(а):
Если узнать с 10-процентной точностью только запас древесины по РФ, то 10-летняя работа по закладке ПП и много миллиардные затраты - слишком высокая цена. Если Вы имеете в виду такую точность обеспечить для каждого субъекта РФ, то даже того количества ПП, которое было заложено при первом цикле по очень многим регионам, вероятней всего, не хватит.
Я вообще думаю, что определение общего запаса древесины по стране, да даже и по субъекту РФ, имеет очень небольшую и чисто теоретическую ценность. Для расчета и планирования возможных объемов лесопользования? - не годится, потому как леса сильно разные по экономической ценности, доступности, целевому назначению, природным и социальным ценностям и т.д, поэтому такой показатель будет значить не больше, чем средняя температура по больнице. Для расчета запасов углерода? - не годится, потому как в северных лесах основная часть связанного в лесной экосистеме углерода приходится на почву, подстилку, мертвую древесину, и исходя из запасов древесины запасенный углерод можно оценить только очень приблизительно, с погрешностью в десятки процентов. Никаких разумных задач, для которых была бы нужна такая точность подсчета общих запасов древесины, мне в голову не приходит.

"Ориентироваться на точность учета ±10%" - я имел в виду лишь в качестве примерного индикатора точности работ, не более того. По субъекту РФ, по общему запасу. Понимая, что практически значимые данные (разбивка по хозяйствам, возрастам, породному и сортиментному составу и т.д.) будут иметь совершенно другие, более низкие, и разные для разных показателей, уровни точности.

Ну а насчет количества пробных площадей - без их нормальной кластеризации, без разделения страны на зоны по способам и точности ГИЛ, эффективной эта работа не будет никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 20:09 

Сообщения: 1309

Денисов писал(а):
или по алгоритму: берём ГЛР и добавляем 30% :)
Пора Вам в РЛИ алгоритм почти угадали, только здесь имеют место ещё какие то вкрапления полевых материалов и всякого наукообразия, а то такую гениальную простоту и прокуратура просечь может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 03:20 

Сообщения: 801

Редактор новостей писал(а):
"Ориентироваться на точность учета ±10%" - я имел в виду лишь в качестве примерного индикатора точности работ, не более того. По субъекту РФ, по общему запасу. Ну а насчет количества пробных площадей - без их нормальной кластеризации, без разделения страны на зоны по способам и точности ГИЛ, эффективной эта работа не будет никогда.

Считайте, что Ваше мнение в какой-то мере учтено в проекте Порядка проведения государственной инвентаризации лесов. Предусмотрено
Цитата:
три территориальные зоны по степени интенсивности использования лесов и ведения лесного хозяйства (первая - высокоинтенсивная, вторая - интенсивная и третья - экстенсивная); допустимая погрешность определения общего запаса древесины в указанных зонах при 68% уровне доверительной вероятности составляет соответственно до ±5%, до ±7% и до ±10%.
Это, на мой взгляд, лучше чем 10% по каждому субъекту РФ вне зависимости от интенсивности. Но эта погрешность будет рассчитываться исходя из уровня доверительной вероятности 68% (при первом цикле был принят 95% уровень вероятности). Поэтому, в условиях снижения уровня допустимой погрешности работ и уровня доверительной вероятности, потребное количество ПП также сократится. Проектом предусмотрена возможность кластерной закладки ПП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 10:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 527

земеля писал(а):
учтено в проекте Порядка проведения государственной инвентаризации лесов.

Хорошо что они пытаются что-то поменять, вот только будет ли от этого практическое значение. В ГИЛ поставлены следующие цели, которые оно никогда не достигнет, как бы методика не менялась (тем более что меняется методика):
1)своевременное выявление и прогнозирование развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса (14 лет на "своевременность"... и каким образом если методика меняется, ПП меняются, и сравнить результаты 1-го этапа со вторым будет нельзя теоретически...)
2)оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов (странная инструкция, которая не определяет среднесрочный и долгосрочный эффект от мероприятия);
3)информационное обеспечение управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области государственного лесного контроля и надзора. (в РФ на 30% больше запаса, спасибо- у нас всё!)

Может быть реальные, конкретные цели и задачи поставили бы с начала!?... с начала...
Может определиться зачем государству ГИЛ?
Напрашивается только один вывод, когда слышишь что методику ГИЛ меняют в части ПП и т.п.... эта система служит для отмывания бюджетных средств. На месте счетной палаты, надо проводить аудит целевого освоения средств, выделенных на ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 11:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

земеля писал(а):
Считайте, что Ваше мнение в какой-то мере учтено в проекте Порядка проведения государственной инвентаризации лесов.
Да, это я видел (хотя сам отказался участвовать в рабочей группе по подготовке второго цикла ГИЛ, пока не признан провал первого и не проведен анализ причин этого провала).

Но я думаю, что эти изменения не помогут. Главная причина - в том, что, не признав провала первого цикла ГИЛ, и стремясь скрыть этот провал, руководство Рослесинфорга и Рослесхоза будет вынуждено подгонять результаты второго под результаты первого, то есть умышленно гнать туфту.

Вторая причина, тоже очень важная - что опять ГИЛ планируется проводить не по всем лесам, а только по лесам в границах установленных лесничеств. Этого тоже будет вполне достаточно, чтобы в конце концов получить туфту.

Есть и другие проблемы, но даже этих двух (причем даже каждой из них по отдельности) вполне достаточно для провала второго цикла ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 11:44 

Сообщения: 801

Sohatyi писал(а):
В ГИЛ поставлены следующие цели, которые оно никогда не достигнет, как бы методика не менялась (тем более что меняется методика):
1)своевременное выявление и прогнозирование развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса
2)оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов ;
3)информационное обеспечение управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области государственного лесного контроля и надзора. (в РФ на 30% больше запаса, спасибо- у нас всё!)

Может быть реальные, конкретные цели и задачи поставили бы с начала!?... с начала...
Может определиться зачем государству ГИЛ?
Напрашивается только один вывод, когда слышишь что методику ГИЛ меняют в части ПП и т.п.... эта система служит для отмывания бюджетных средств. На месте счетной палаты, надо проводить аудит целевого освоения средств, выделенных на ГИЛ.

Согласен, что цели ГИЛ в ЛК указаны слишком уж расплывчато.
Цель своевременное выявление и прогнозирование развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса достигаться должна, прежде всего, государственным лесопатологическим мониторингом и проведением лесопатологических обследований, а не средствами ГИЛ.
Цель информационное обеспечение управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области государственного лесного контроля и надзора должна достигаться тоже прежде всего с помощью ГЛР, вновь вводимой информационной системы учёта древесины и сделок с ней и др.
Сейчас для достижения якобы целей ГИЛ проводятся следующие три совершенно разных вида работ:
- определение количественных и качественных характеристик лесов;
- оценка качества проведения и эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов и использования лесов (контрольная функция);
- дистанционный мониторинг использования лесов (контрольная функция).
Считаю, что для целей ГИЛ нужно оставить только определение количественных и качественных характеристик лесов, а на основе обработки этих материалов должны формироваться подробные аналитические обзоры о состоянии лесов на уровне субъектов РФ и РФ в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 12:33 

Сообщения: 1309

земеля писал(а):
Sohatyi писал(а):
2)оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов ;
Убрали эффективность, оставили оценку мероприятий с точки зрения Рослесхоза, а так как точка зрения Рослесхоза зависит от конкретных персонажей, которые постоянно меняются эта хрень стала абсолютно бессмысленной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 14:08 

Сообщения: 4207

колыван писал(а):
Денисов писал(а):
или по алгоритму: берём ГЛР и добавляем 30% :)
Пора Вам в РЛИ алгоритм почти угадали, только здесь имеют место ещё какие то вкрапления полевых материалов и всякого наукообразия, а то такую гениальную простоту и прокуратура просечь может.

Ну да, 30% слишком заметно. Но могу предложить вообще непроверяемый алгоритм.
Дарю бесплатно. ;)
Как учёные считают теоретический запас? Во-о-от...
Малость подправляем, где уж совсем вылезает, и вся недолга.
Особенно при втором цикле ГИЛ такой алгоритм хорошо сработал бы.
И все довольны и правительство, и наука, и углерод.
А когда остатки ГЛР грохнут, тут вообще никто не придерётся. Страна большая, пойди проверь ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 14:19 

Сообщения: 1309

Бесплатно не привык. Если замучу под это дело ОООшку и выиграю конкурс на второй этап ГИЛ возьму в долю. Но пока не знаю, как решить главную проблему - кому заносить на верху, что бы всё получилось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 14:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38704

Великая дурь - это искусство, чистое и неподкупное, а тут Вы со своей ОООшкой... Такие дела ОООшкам не доверяют, только ФГБУшкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 14:49 

Сообщения: 1309

С ФГБушкой сложнее, сначала надо путями нехорошими втереться в доверие к кому надо потом дождаться назначения на должность, а уж потом развернуться во всей красе. Вот пути нехорошие меня сильно смущают, и блевотные они и славу нехорошую приобресть можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 14:50 

Сообщения: 4207

https://roslesinforg.ru/news/n1803/%D1% ... 0%B8%D0%B9
Цитата:
Второй цикл государственной инвентаризации лесов начнется в мае 2021 года с использованием космической научной обсерватории углерода для международной отчетности по Парижскому соглашению о климате.

"Мы с надеждой ждем второй цикл государственной инвентаризацией лесов с применением космических технологий, и, на наш взгляд, это может принципиально изменить ситуацию с учетом лесов. Кроме того, потенциальная возможность совместного использования данных инвентаризации и результатов проекта "Космическая научная обсерватория углерода в лесах России" открывает дополнительные перспективы дальнейшего повышения надежности результатов мониторинга углеродного бюджета лесов страны", - заявил заведующий лабораторией Института космических исследований РАН Сергей Барталёв.

По его словам, в новой методике заложены серьезные возможности по использованию данных дистанционного зондирования Земли именно для оценки качественных и количественных характеристик лесов. Существующая система учета лесов базируется на устаревших данных и требует смены используемых подходов, в том числе с помощью разработанной методики, получившей название "Космическая научная обсерватория лесов России".

"Нами разработаны новые научные подходы, а также уникальный комплекс методов и технологий, позволяющих на основе спутниковых данных осуществлять ежегодный мониторинг объема древесной биомассы в лесах России. Это позволило впервые получить временной ряд ежегодных оценок объема древесной биомассы лесов всей страны за более чем десятилетний период", - добавил Барталёв. Эти данные демонстрируют положительную динамику и позволяют оценить темпы нарастания количества деревьев в российских лесах.

Космическая научная обсерватория углерода лесов России.
http://carbon.cepl.rssi.ru/
По данным этой обсерватории, у нас на 2018 год
лесов 868 591 тыс. га
всего запас 118 187 млн куб м
запас на га - 146,216 куб. м
Так что, инвентаризация близко подобралась к данным из космоса ;)))
Не буду здесь вычислять площадь через запас и запас на га ;)
Т.к., видно, как и при инвентаризации, общий запас - это вовсе не площадь умноженная на запас на га. ;))
А главное, существующая система учёта лесов базируется на устаревших данных.
А поэтому - вперёд, семимильными шагами от лесоустройства к инвентаризации :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Текущее время: 27 ноя 2021, 18:16


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100