Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Как вы относитесь к идее обязать госучреждения продавать заготовленную древесину через биржу?
Опрос закончился 18 окт 2020, 08:45
однозначно одобряю 37%  37%  [ 59 ]
скорее одобряю, чем не одобряю 23%  23%  [ 37 ]
скорее не одобряю, чем одобряю 10%  10%  [ 16 ]
однозначно не одобряю 29%  29%  [ 46 ]
Всего голосов : 158
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 окт 2020, 08:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Как вы относитесь к идее введения требований по обязательной реализации древесины, заготовленной государственными и муниципальными учреждениями, через биржевые торги? Ссылки на опросы по темам, которые, насколько известно, обсуждались на президентском совещании о развитии и декриминализации лесного комплекса 29 сентября 2020 года, и по которым были подготовлены конкретные предложения:

Как вы относитесь к идее совмещения государственными учреждениями лесохозяйственной деятельности с охраной лесов?

Как вы относитесь к идее введения квалификационных требований и ответственности для лиц, выполняющих отвод и таксацию лесосек?

Как вы относитесь к идее введения квалификационных требований и ответственности для лесоустроителей?

Как вы относитесь к идее строительства за государственный счет сети новых питомников для выращивания сеянцев лесных деревьев с закрытой корневой системой?

Как вы относитесь к идее господдержки строительства инфраструктуры для новых ЦБК в Сибири и на Дальнем Востоке?

Как вы относитесь к идее автоматического запрета экспорта древесины при несовпадениях в цепочке сделок в ЕГАИС УД?

Как вы относитесь к идее обязательного оформления сделок с древесиной и сопроводительных документов через ЕГАИС (ФГИС)?

Как вы относитесь к идее передачи на федеральный уровень полномочий по предоставлению лесных участков?

Как вы относитесь к идее обязать госучреждения продавать заготовленную древесину через биржу?

Как вы относитесь к передаче лесоустройства государственным организациям федерального уровня?

Как вы относитесь к идее закрепления полномочий по лесному надзору за федеральным органом исполнительной власти?

Как вы относитесь к идее запрета на самовольное нахождение в лесах с лесозаготовительной техникой?

Как вы относитесь к идее господдержки молодых специалистов лесного хозяйства в сельской местности?

Как вы относитесь к идее ограничения экспорта сырых пиломатериалов?

Как вы относитесь к идее создания в России единого лесного министерства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2020, 12:38 

Сообщения: 998

Именно отсутствие этого и приводит к многочисленным "коррупционным" сделкам между "покупателями" и "продавцами". Этим коррупцию не изживешь, но избавишь многих руководителей от соблазнов. А коррупция...?! Она перейдет на другой уровень, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2020, 22:19 

Сообщения: 97

Редактор новостей писал(а):
обязательной реализации древесины . . . . через биржевые торги?


Так ведь указ о прекращении экспорта кругляка логически выводит на идею биржевой продажи под контролем государства всеми заготовителями.
Просто начинать с госконтор проще, потому что их проще заставить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 07:55 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

нифигасе писал(а):
Редактор новостей писал(а):
обязательной реализации древесины . . . . через биржевые торги?


Так ведь указ о прекращении экспорта кругляка логически выводит на идею биржевой продажи под контролем государства всеми заготовителями.
Просто начинать с госконтор проще, потому что их проще заставить

Если это коснётся гос контор (лесхозов), то у них резко упадут объёмы заготовки, так как ни один подрядчик не станет вкладываться в заготовку за те деньги которые платят им лесхозы за оказание услуг без гарантии получить заготовленную ими же древесину по фиксированной цене. Да ещё без возможного неучтённого переруба.
А так то согласен с Бэлерий-неконтролируемая гос органами продажа древесины гос учреждениями (лесхозами) частным лесозаготовителям это пища для коррупции и криминализации отрасли.
С одной стороны согласен, с другой стороны не согласен.
С одной стороны за торги потому что это даст по лапам тем "кто кое где у нас порой честно жить не хочет", с другой стороны сложно представить что кто то возьмёт с торгов низкосортную древесину по аукционной цене. Т.е. гос учреждение вложится в заготовку, а потом либо не сможет её продать, либо продаст по ценам которые не перекроют даже затрат на заготовку.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 08:37 

Сообщения: 241

Приобретение древесины для собственных нужд, физическими лицами, тоже через биржи? Или по аналогии с заготовкой для собственных нужд?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 08:39 

Сообщения: 557

Реализации древесины, заготовленной государственными и муниципальными учреждениями, через биржевые торги не ведёт к искоренению нелегального бизнеса (договорных продаж желаемому покупателю через несколько секунд после выставления биржей лота на продажу древесины).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 10:45 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
Реализации древесины, заготовленной государственными и муниципальными учреждениями, через биржевые торги не ведёт к искоренению нелегального бизнеса (договорных продаж желаемому покупателю через несколько секунд после выставления биржей лота на продажу древесины).

Это уже другой уровень коррупции. И ведь есть ещё участники аукциона, которые могут и с жалобами обращаться в различные органы. Такой уже бывало.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 10:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Я думаю, что есть много разных способов продать необработанную древесину через биржу конкретному покупателю (или создать условия, при которых вероятность приобретения конкретной партии необработанной древесины конкретным покупателем будет в разы выше, чем кем-либо иным).

Необработанная древесина - это, особенно в наших плохо ухоженных лесах, не очень стандартизуемый товар, и с не очень, особенно при нашем бездорожье, стандартизуемыми условиями продажи. Для стороннего покупателя конкретная партия древесины на каком-нибудь складе у лесосеки - это всегда в большой степени "кот в мешке" с кучей неопределенных характеристик (сколько там разных пороков древесины, давно ли она лежит и до какой степени поражена гнилями, удобный ли к ней подъезд и есть ли он вообще, и т.д.), и соответствующий риск, который должен учитываться в цене. А конкретный "свой" покупатель может знать точные ответы на все эти вопросы - и закладывать более высокую цену с учетом отсутствия или меньшей степени такого риска. Если продажа через биржу станет обязательной - такого рода механизмы отделения "своих" от "чужих", думаю, быстро сформируются.

Конечно, это в какой-то степени усложнит теневые и коррупционные схемы реализации древесины (и порождаемые ими действия в лесах) - но, думаю, совсем их не убьет, а лишь несколько придавит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 13:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Как вы относитесь к идее введения требований по обязательной реализации древесины, заготовленной государственными и муниципальными учреждениями, через биржевые торги?
Крайне отрицательно. И почему тогда только "заготовленной государственными и муниципальными учреждениями". Они в этой части работают точно также, как и бизнесструктуры по 44-ФЗ.
Торговля через биржу может оставить местные лесоперерабатывающие предприятия без местного сырья. Это может привести к закрытию предприятий и потере рабочих мест.
С биржи может уйти качественная древесина, а дровяная остаться нереализованной.
Очень часто идут претензии к лесхозам и по цене продаваемой продукции.
И фиксированные цены (и это в рыночных условиях) хотели установить. Да, пожалуйста. Давайте деньги лесхозам на проведение РУ и санитарных рубок, забирайте древесину и торгуйте по каким угодно ценам. Заодно и несите ответственность за своевременную вывозку с лесосек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 13:49 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Как вы относитесь к идее введения требований по обязательной реализации древесины, заготовленной государственными и муниципальными учреждениями, через биржевые торги?
Крайне отрицательно...

Оно и понятно! Лесхозам придётся потерять дармовый источник доходов от "перепродажи леса на корню".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 14:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Оно и понятно! Лесхозам придётся потерять дармовый источник доходов от "перепродажи леса на корню".
Слишком примитивный и однобокий вывод. Там масса отрицательных моментов для всех участников лесных отношений. Я Вам понятно написал, почему против.
У вас же все "перепродают лес на корню", и арендаторы тоже. Давайте всех на биржу.
Только это уже их товар, и на биржу они должны идти (все) добровольно. Им всем должно быть выгодней и надежней реализовывать свою продукцию через биржу, а не принудиловку устраивать.
А хотите принудиловку, пожалуйста. Реализация в нынешних условиях - это тоже непростая работа. Берите тогда всю ответственность за своевременную реализацию всей продукции, в том числе и дровяной.
А если биржевики хотят только сливки снять, то с какой стати им в этом должны все способствовать?


Последний раз редактировалось витязь 05 окт 2020, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 14:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Но насчет 44-ФЗ - это, на мой взгляд, совершенно правильное замечание. Если уж идти по этому пути (обязательной продажи через биржу) - то для всех, кто выполняет работы по ст. 19 Лесного кодекса РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 14:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
то для всех, кто выполняет работы по ст. 19 Лесного кодекса РФ.
Так они получили право проведения РУ и санитарных рубок по 44-ФЗ по договорам купли-продажи, арендатор - в результате договора аренды ещё и рубку спелых и перестойных насаждений. И те, и другие заплатили государству за лес на корню. И те, и другие не получают средств на проведение РУ и санитарных рубок. Они эти работы выполняют за счет собственных средств. И древесина, полученная в результате этих рубок, - это их собственность. С какой стати их должны обязать продавать лес через биржу?
Свой автомобиль все готовы продать через биржу?
Не нравятся цены в государственных учреждениях? Слишком низкие? Для многих эти цены слишком высокие.
Но если не нравятся, установите фиксированные и возьмите на себя ответственность за реализацию. Не реализовали, заплатите лесхозу по этим фиксированным ценам за нереализованную и сгнившую лесопродукцию, и государству штраф за несвоевременную вывозку. Я только "за".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 14:29 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Оно и понятно! Лесхозам придётся потерять дармовый источник доходов от "перепродажи леса на корню".
Слишком примитивный и однобокий вывод. Там масса отрицательных моментов для всех участников лесных отношений. Я Вам понятно написал, почему против.
У вас же все "перепродают лес на корню", и арендаторы тоже. Давайте всех на биржу.
Только это уже их товар, и на биржу они должны идти (все) добровольно. Им всем должно быть выгодней и надежней реализовывать свою продукцию через биржу, а не принудиловку устраивать.
А хотите принудиловку, пожалуйста. Реализация в нынешних условиях - это тоже непростая работа. Берите тогда всю ответственность за своевременную реализацию всей продукции, в том числе и дровяной.
А если биржевики хотят только сливки снять, то с какой стати им в этом должны все способствовать?

А не против если на биржу всех! И не против, если все деньги от аукциона пойдут учреждению и арендатору, как это было при продаже насаждений до 2008 года.
При всей массе отрицательных моментов для Вас, я привёл Вам самый отрицательный момент. И Вы это прекрасно знаете и понимаете.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 05 окт 2020, 14:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 14:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Это Вы не со мной спорьте. Я не вижу в обязательной биржевой торговле лесоматериалами существенных плюсов, а минусы вижу, как и дыры для "псевдо-биржевой" торговли.

Но если уж вводить обязательность продажи лесоматериалов через биржу - то, на мой взгляд, не по признаку "государственности" или "не государственности" заготовителей, а по признаку оснований для рубки. Если это купленное с аукциона право аренды для заготовки древесины - то никаких оснований требовать продажи материалов через биржу, на мой взгляд, нет (разве что "по беспределу"). А если это побочный продукт выполнения лесохозяйственных работ - то теоретически можно (как сейчас требуется передавать древесину, заготовленную линейщиками, Росимуществу). Хотя, как и с передачей древесины Росимуществу, может получиться полнейшая ерунда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 15:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
я привёл Вам самый отрицательный момент.
Самый отрицательный - это когда какая-нибудь компания китайская скупит деловую древесину и оставит ваши предприятия без сырья. И необязательно зарубежная. Могут и наши крупные компании оставить не у дел малый и средний бизнес.
А лично для Меня никаких отрицательных моментов. Я в реализации древесины лесхозами участия не принимаю и никаких процентов не имею. Лесхозы с потребителями работают напрямую на договорных условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 19:11 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
я привёл Вам самый отрицательный момент.
Самый отрицательный - это когда какая-нибудь компания китайская скупит деловую древесину и оставит ваши предприятия без сырья. И необязательно зарубежная. Могут и наши крупные компании оставить не у дел малый и средний бизнес.
А лично для Меня никаких отрицательных моментов. Я в реализации древесины лесхозами участия не принимаю и никаких процентов не имею. Лесхозы с потребителями работают напрямую на договорных условиях.

Пусть покупает. Если стоимость древесины перекроет все мыслимые затраты и ещё принесёт значительную прибыль.
Ваши лесхозы работают точно так же как и наши. А зная насколько увеличивается конечная цена древесины, после того как её купит частник, то Ваши лесхозы тупо недополучают прибыль, которую могли бы использовать в государственных интересах. И не исключено, что кто то ещё и солидный куш в свои личный карман кладёт. Для этого есть все условия.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 05:00 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
Торговля через биржу может оставить местные лесоперерабатывающие предприятия без местного сырья. Это может привести к закрытию предприятий и потере рабочих мест.
Не совсем понятен Ваш аргумент - а что мешает "местным лесоперерабатывающим предприятиям" зарегистрироваться в качестве участника биржевых торгов и покупать древесину на бирже?! Поясните, если не трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 05:10 

Сообщения: 998

Редактор новостей писал(а):
Я не вижу в обязательной биржевой торговле лесоматериалами существенных плюсов, а минусы вижу, как и дыры для "псевдо-биржевой" торговли.
Что есть "псевдо-биржевая" торговля?! И какие минусы Вы можете прокомментировать? Самый главный плюс, это прозрачность сделок с древесиной и продуктами ее переработки, как и реальность их стоимости. Везде, где введена система биржевой торговли (древесиной), отмечается увеличение финансовых поступлений от ее реализации. Что говорит о том, что древесина сильно недооценена при прямых договорных (в прямом и переносном смысле) поставках от госучреждения к потребителю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 05:15 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
Самый отрицательный - это когда какая-нибудь компания китайская скупит деловую древесину и оставит ваши предприятия без сырья. И необязательно зарубежная. Могут и наши крупные компании оставить не у дел малый и средний бизнес.
Вам надо почитать, как работает биржа. Тогда Вы не станете делать таких заявлений, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 08:13 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
витязь писал(а):
Самый отрицательный - это когда какая-нибудь компания китайская скупит деловую древесину и оставит ваши предприятия без сырья. И необязательно зарубежная. Могут и наши крупные компании оставить не у дел малый и средний бизнес.
Вам надо почитать, как работает биржа. Тогда Вы не станете делать таких заявлений, однако...

Не барское это дело, вникать в тонкости и детали...
"Пастернака не читал, но осуждаю".
Скажу только что гос учреждения, которые якобы осуществляют заготовку древесины по ДКП, будут однозначно против, так как: 1) теряют возможность работать напрямую с заинтересованными в древесине частниками, 2) придётся впрягаться в заготовку самим. Я уж молчу про руководителей, которые напрямую ведут дела с частниками и имеют от них откаты за предоставление права порубить в государственном лесу или имеющих свои лесопилки и покупающих древесину по дармовым ценам для себя любимых.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 08:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Бэлерий писал(а):
Что есть "псевдо-биржевая" торговля?!
Под "псевдо-биржевой" торговлей я понимаю ситуацию, при которой для покупателей, даже через биржу, создаются заведомо неравные условия, главным образом за счет неравного доступа к информации о продаваемом товаре (с созданием преимущества для конкретного покупателя). На мой взгляд, в современных российских условиях такое вполне возможно.
Бэлерий писал(а):
И какие минусы Вы можете прокомментировать?
Главный минус, на мой взгляд, в том, что это очередное решение-обманка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 08:40 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Бэлерий писал(а):
Что есть "псевдо-биржевая" торговля?!
Под "псевдо-биржевой" торговлей я понимаю ситуацию, при которой для покупателей, даже через биржу, создаются заведомо неравные условия, главным образом за счет неравного доступа к информации о продаваемом товаре (с созданием преимущества для конкретного покупателя). На мой взгляд, в современных российских условиях такое вполне возможно.

Так при существующей системе возможностей для создания неравных условий ещё больше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 08:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36498

Да, конечно. Вопрос скорее в том, настолько ли увеличит биржевая торговля прозрачность сделок с древесиной, чтобы стоило огород городить.

При этом понятно, что для федеральных органов управления лесами возможность сказать "мы наводим в лесах порядок с помощью биржевой торговли" почти равноценна возможности еще какое-то время, возможно даже несколько лет, чего-то более реального и полезного по лесной части не делать. Именно это я имею в виду под "решением-обманкой".

А с учетом того, что подобных решений-обманок предлагается как минимум несколько (еще министерство, полная ЕГАИСизация лесного комплекса, ЗКС головного мозга, компенсационное сеянцевтыкание, и т.д.) - это серьезная проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 13:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
"Пастернака не читал, но осуждаю".
"Пастернака не читал, но одобряю"
собака лесная писал(а):
теряют возможность работать напрямую с заинтересованными в древесине частниками
Ничего плохого нет работать с ответственными частниками. И частнику местному очень даже удобно работать с местным лесхозом.
собака лесная писал(а):
придётся впрягаться в заготовку самим.
Это не очень большая проблема. Частники перестанут готовить древесину, шабашные бригады перейдут работать в лесхоз. Дальше лесхоз подает заявку на биржу, деловая древесина уходит непонятно кому, дрова остаются, частника, которому лесхоз продавал и дрова, уже нет, что делать с дровами?
Бэлерий писал(а):
Вам надо почитать, как работает биржа. Тогда Вы не станете делать таких заявлений, однако...
Читали. Разговоры про биржу идут уже давно. В марте этого года АО "Биржа "Санкт-Петербург" по нашей просьбе прислала презентацию, где на слайдах представлено и как стать участником торгов, и как установить и работать в торговой системе "Tradex".
Бэлерий писал(а):
Не совсем понятен Ваш аргумент - а что мешает "местным лесоперерабатывающим предприятиям" зарегистрироваться в качестве участника биржевых торгов и покупать древесину на бирже?! Поясните, если не трудно.
Вы, наверное, не представляете наших предпринимателей. Это же не какие-то гиганты. У них может быть переработка и 500, и тысячу кубов в год. 10 тыс. м3 - это уже солидные объемы для наших переработчиков. За 20 тыс. м3 очень мало.
Но у нас слишком много этих мелких ИП, которые напрямую работают с лесхозом по договорам. Не все из них ещё смогут зарегистрироваться на бирже. Дальше, допустим, лесхоз предлагает к продаже всю древесину от РУ и санитарных рубок, и её покупает кто-то на бирже, просто с другого региона. Что делать мелким ИП? Искать древесину по России. Ну, везут они и сейчас по прямым договорам с соседних регионов, потому что своей древесины не хватает. Но это уже единицы смогут так работать, потому что рентабельность снижается из-за расстояния вывозки древесины. А если и в соседних все на бирже скупят крупные предприятия? Биржа запросто поставит под удар малый и даже средний местный бизнес. Разве это хорошо?
И куда цены ещё задирать? Это же все на плечи наших граждан в конечном итоге ляжет. Мы все гоним лесхозы (и правоохранители тоже), чтобы выше, выше, выше, ни в коем разе не занижать. Так уже многие лесозаготовители отказываются брать древесину по таким ценам. Куб обрезного пиломатериала у соседей уже 11 тыс. руб. За одну дощечку 50-ку надо 500 руб. отдать. Ну, и куда ещё цены разгонять? И это цена не в магазине.
Биржевая торговля - это для огромных объемов и крупных компаний. Не знаю, какую пользу она принесёт малым и средним предприятиям. А вред очевиден.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 13:43 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
придётся впрягаться в заготовку самим.
Это не очень большая проблема. Частники перестанут готовить древесину, шабашные бригады перейдут работать в лесхоз. Дальше лесхоз подает заявку на биржу, деловая древесина уходит непонятно кому, дрова остаются, частника, которому лесхоз продавал и дрова, уже нет, что делать с дровами?[/quote]
Тогда, если не хотите работать через биржу с готовой древесиной, то не хрен покупать древесину по ДКП, а начинать продавать с аукциона те насаждения, которые не способны рубить сами. Да куда там! Это же так удобно, класть деньги в карман, не ударяя палец о палец, а если частник сговорчивый, то ещё и самим поиметь с этого.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 15:44 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
Биржевая торговля - это для огромных объемов
На бирже устанавливается минимальный объем лота. К примеру, 25 метров кубических. Меньше нельзя, больше можно. Но не обязательно тысячами кубов. Это может быть древесина у пня прямо с лесосеки госучреждения. В том объеме, сколько ее заготовили по ДКП - 100 кубов, 150, двести - не важно. И какого китайского лесопромышленника заинтересует такой объем с делянки в тметараканьей? Думается, что он заинтересует только ваших предпринимателей. Вот и пусть покупают на бирже эту древесину! Вот и вся песня, однако


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 18:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
то не хрен покупать древесину по ДКП, а начинать продавать с аукциона те насаждения, которые не способны рубить сами.
А они все насаждения рубят САМИ, и несут ответственность САМИ, и контролируют процесс проведения рубок ухода САМИ, потому как ДКП на них выписан.
Лесная собака, а если по Вашим понятиям, то и ИП берет лесосеку с аукциона, а сам не рубит. Он нанимает ту же шабашную бригаду, что и лесхоз. Только лесхоз это договором оформляет, и все участники этих договорных отношений налоги платят, а ИП платит шабашной бригаде из кармана в карман. Чё-то от Вас тут никаких возмущений не слышу.
Бэлерий писал(а):
Думается, что он заинтересует только ваших предпринимателей. Вот и пусть покупают на бирже эту древесину! Вот и вся песня, однако
Это только куплет.
Может и китайских заинтересовать, тем более, когда они знают, что весь объем обязаны выставить на биржу, а это более 400 тыс. метров кубических по нашему региону. А может и предпринимателей с других областей.
Факт тот, что у местного малого и среднего бизнеса (во всех регионах России) не остается никаких гарантий обеспеченности местным сырьем. А это ставит под угрозу работу этих предприятий. Или пусть мрут в конкуренции?
И Вы молчите про дрова. Они в большей части останутся на лесосеке и с биржи не уйдут. Что с ними делать? Их у нас больше половины лесосечного фонда бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 07:29 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
И Вы молчите про дрова. Они в большей части останутся на лесосеке и с биржи не уйдут. Что с ними делать? Их у нас больше половины лесосечного фонда бывает.
Вы не спрашиваете, я и не сплясываю! То, что дрова, это явно не биржевой товар, с этим не поспоришь. Поэтому и требование об обязательной биржевой торговле древесиной должно относиться только к деловой древесине.

А что в настоящий момент делают с дровами работающие у вас предприниматели?! Я даже не жду от Вас ответа! Делайте ровным счетом то же самое, что делают они и не ошибетесь, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 08:04 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
то не хрен покупать древесину по ДКП, а начинать продавать с аукциона те насаждения, которые не способны рубить сами.
А они все насаждения рубят САМИ, и несут ответственность САМИ, и контролируют процесс проведения рубок ухода САМИ, потому как ДКП на них выписан.
Лесная собака, а если по Вашим понятиям, то и ИП берет лесосеку с аукциона, а сам не рубит. Он нанимает ту же шабашную бригаду, что и лесхоз. Только лесхоз это договором оформляет, и все участники этих договорных отношений налоги платят, а ИП платит шабашной бригаде из кармана в карман. Чё-то от Вас тут никаких возмущений не слышу.

Витязь, специально для Вас. ИП занимается предпринимательской деятельностью. Он покупает древесину по цене, сформировавшейся в рамках конкурентной борьбы, а не по минималке, да ещё с понижающими коэффициентами. И как он дальше поступит с купленной древесиной это его дело. Если он в какой то части уклоняется от уплаты налогов, то это головняк совсем других органов.
Когда Ваши директоры перепродают "древесину на корню" частникам и имеют с этого мзду, надо полагать что налоги они с этого "дохода" тоже не платят. Но ведь Вас это не напрягает. Как и то что древесина может быть перепродана по заниженной цене "себе любимому" и лесхоз недополучает прибыль. Вас интересует только чтобы в лесосеке был порядок. Не так ли?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 10:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Бэлерий писал(а):
Вы не спрашиваете, я и не сплясываю! То, что дрова, это явно не биржевой товар, с этим не поспоришь.
Т.е. на биржу сливки, а с дерьмом сам разбирайся. Вы задайте себе всего два вопроса, и тогда станет понятно, надо ли городить огород с биржей.
1. Когда лесоперерабатывающие предприятия имеют возможность обеспеченности местным сырьем - это хорошо или плохо?
2. Биржевая торговля может создать дефицит местного сырья для местных перерабатывающих предприятий?
Бэлерий писал(а):
А что в настоящий момент делают с дровами работающие у вас предприниматели?! Я даже не жду от Вас ответа! Делайте ровным счетом то же самое, что делают они и не ошибетесь, однако...
По-разному. Многие просто сжигают на лесосеке. Так дешевле. Кто-то вывозит населению. Для этого надо иметь столько же транспорта, водителей и грузчиков, сколько у предпринимателей. Это тоже можно сделать, но тогда надо увеличивать численность в лесхозе, а они на упрощенке работают. И тогда надо опять уводить лесхоз ещё дальше в сторону коммерческой деятельности. Не надо слишком этим увлекаться. Надо всегда знать меру, а то лесное хозяйство на второй план отойдет. И так 30 тысяч кубометров дров лесхозы ежегодно вывозят только по линии соцзащиты. Сейчас с этими дровами кое-как справляются лесхозы вместе с предпринимателями. Вы предлагаете, чтобы с этим справлялись одни лесхозы. Ну, предложить можно, что угодно. Кто бы делал.
И чем будут заниматься предприниматели со своими рабочими при таком подходе?
собака лесная писал(а):
Витязь, специально для Вас.
Я всегда отвечаю взаимностью на взаимность.
собака лесная писал(а):
ИП занимается предпринимательской деятельностью. Он покупает древесину по цене, сформировавшейся в рамках конкурентной борьбы, а не по минималке, да ещё с понижающими коэффициентами. И как он дальше поступит с купленной древесиной это его дело. Если он в какой то части уклоняется от уплаты налогов, то это головняк совсем других органов.
По какой бы цене не покупали, но её купили. И после этого все имеют право поступать с древесиной, как считают нужным. Нравится Вам это или нет, но пока законы такие. И ИП по 44-ФЗ тоже покупает по минималке. А инвестпроект вообще в пол-цены.
собака лесная писал(а):
Когда Ваши директоры перепродают "древесину на корню" частникам и имеют с этого мзду, надо полагать что налоги они с этого "дохода" тоже не платят. Но ведь Вас это не напрягает.
Возможно, это напрягало в 90-ые годы. Сейчас нет. И это головняк и правоохранительных органов.
собака лесная писал(а):
Как и то что древесина может быть перепродана по заниженной цене "себе любимому" и лесхоз недополучает прибыль. Вас интересует только чтобы в лесосеке был порядок. Не так ли?
И об этом раз 10 писал, как контролируем ценообразование в лесхозах. "Себе любимые" многие уже не работают, кто-то под следствием в СИЗО (это не директор лесхоза, есть и другие), а цены нельзя задирать до бесконечности. Многие предприниматели по этим ценам уже не могут лес приобрести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 12:37 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
По какой бы цене не покупали, но её купили. И после этого все имеют право поступать с древесиной, как считают нужным. Нравится Вам это или нет, но пока законы такие. И ИП по 44-ФЗ тоже покупает по минималке. А инвестпроект вообще в пол-цены.

Уже писал, древесину лесхозам продают для конкретных целей. Конкретно для заготовки, переработки и извлечения прибыли и использования этой прибыли для ОЗВ. Вам бы глянуть как выглядела статья 19 в 2006 году, глядишь и спорить бы меньше стали. Вы же от радости запрыгали, типа "теперь древесиной торговать кинемся". И так и есть! Вот и развели взяточничество лесхозное. Коррупция плавно перетекла с уровня лесничеств и ОИВ на уровень "лесхозов".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 15:07 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
Вы задайте себе всего два вопроса, и тогда станет понятно, надо ли городить огород с биржей.
1. Когда лесоперерабатывающие предприятия имеют возможность обеспеченности местным сырьем - это хорошо или плохо?
Когда лесоперерабатывающие предприятия имеют возможность обеспеченности местным сырьем, это очень хорошо. Только непонятно, как это можно связать с биржевой торговлей деловой древесиной и продуктами ее переработки?! Вы просто не все варианты просчитываете. Предположим, что завтра к Вам приедет китаец и предложит цену, в три (!) раза выше, чем платят местные предприниматели вашим лесхозам. Что сделаете Вы?
витязь писал(а):
2. Биржевая торговля может создать дефицит местного сырья для местных перерабатывающих предприятий?
Гипотетически дефицит местного сырья для местных перерабатывающих предприятий может создать любая ситуация. Одна из них описана выше, Правда, я сначала хотел бы услышать Ваш ответ по ней!
витязь писал(а):
По-разному. Многие просто сжигают на лесосеке. Так дешевле.
Так пусть лесхоз и сжигает, если это самый эффективный способ «избавиться» от дров. Вы просто рисуете половину портрета, а за вторую ничего не говорите. Ну тогда скажу я. Просто ИП созданы такие условия, при которых они с лихвой окупили все затраты, связанные с покупкой, заготовкой и сжиганием этих дров. И как Вы думаете, за счет чего? Правильно! За счет реализации деловой древесины и продуктов ее переработки. Не исключаю при этом легкого «подворовывания» древесины в процессе выполнения договорных работ – это не обязательно, но вполне возможно.
И сами ИПшники в накладе не остались. В противном случае Вы бы их никакими калачами на свои лесосеки бы не заманили. Продавайте «сливки» на биржевых торгах, а остальное – жгите! Опыт ИПшников показывает, что без прибыли не останетесь и при таком раскладе.
витязь писал(а):
Кто-то вывозит населению.
Так пусть лесхоз и возит, если это самый эффективный способ «избавиться» от дров. Далее читайте по тексту через абзац выше, заменив в четвертом предложении слово «сжиганием» на словосочетание «вывозкой населению», а в предпоследнем «жгите» на «вывозите». Все остальное то же самое.

Но только никого на форуме Вы не сможете убедить, что бедные предприниматели себе в ущерб рубят дровяную древесину по ДКП. Правды от них Вы реально не узнаете, но что-то мне подсказывает, что они бы не шли в лесхозы снова и снова, если бы не имели с этого на хлеб с маслом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 15:16 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Но только никого на форуме Вы не сможете убедить, что бедные предприниматели себе в ущерб рубят дровяную древесину по ДКП. Правды от них Вы реально не узнаете, но что-то мне подсказывает, что они бы не шли в лесхозы снова и снова, если бы не имели с этого на хлеб с маслом.

Это точно! У меня в соседях живут три "дровешника". Двое не просто не заключают договоров с арендатором, а попросту берутся чистить лесосеки от порубочных остатков, забирая весь ликвид и дорубая то что не вырубил арендатор или подрядчик арендатора. Вывозят эти дрова и продают уже колотыми или квартирником. Третий покупает долготье с доставкой к дому, пилит, колет и продаёт.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 18:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Уже писал, древесину лесхозам продают для конкретных целей.
И лесхозы, и ИП, и ООО по 94-ФЗ покупали не древесину, а боролись на аукционе за право ведения лесного хозяйства путем снижения цены контракта. А уж кто победил, с тем заключали ДКП на РУ и санитарные рубки, оплата за лес на корню, и - отвали моя черешня. И тогда они могли сами реализовывать свою древесину,и сейчас.
собака лесная писал(а):
Конкретно для заготовки, переработки и извлечения прибыли и использования этой прибыли для ОЗВ.
И что? Продавай, извлекай, используй.
собака лесная писал(а):
Вот и развели взяточничество лесхозное.
Это Вы про своих. Так пресекайте. Кто вам мешает?
Бэлерий писал(а):
Когда лесоперерабатывающие предприятия имеют возможность обеспеченности местным сырьем, это очень хорошо. Только непонятно, как это можно связать с биржевой торговлей деловой древесиной и продуктами ее переработки?!
Это "очень хорошо" сразу прекращается, если лесхозы обяжут продавать через биржу. Это сразу станет плохо для местных предпринимателей. Сейчас предприниматель может заключить договор хоть на весь год и прописать, какие сортименты, в каком объеме, когда он должен получить. И лесхоз в соответствии с этим договором обязан будет поставить эту продукцию.
Бэлерий писал(а):
Вы просто не все варианты просчитываете.
Просчитывали все. Нам понятны и плюсы, и очень многим и хочется видеть одни плюсы. Только нам очевидны и минусы. И ладно бы биржа решала вопрос реализации древесины, которую лесхозы реализовать не могут. Пожалуйста, реализуйте дрова.
Бэлерий писал(а):
Предположим, что завтра к Вам приедет китаец и предложит цену, в три (!) раза выше, чем платят местные предприниматели вашим лесхозам. Что сделаете Вы?
Пока не приехал и не предложил. Приедет - посмотрим. Конечно, кто ж против продать втридорога. Только это ж ведь китаец. А субъекту зачем проблемы, если местный малый и средний бизнес останется без сырья и люди без работы? Кому решать эти проблемы? Губернатору за Урал за древесиной ехать? Так там уже китайцы. Может, они там всем русским рабочие места создают? А наш бизнес тогда где? Это же тоже всё очень неоднозначно и опасно для России.
Бэлерий писал(а):
Гипотетически дефицит местного сырья для местных перерабатывающих предприятий может создать любая ситуация.
Это гипотетически, но до сих пор не создана. Биржа создаст сразу эту проблему.
Бэлерий писал(а):
Опыт ИПшников показывает, что без прибыли не останетесь и при таком раскладе.
Это ж ИПшники. Лесхозам никто не позволит так работать. Будут лежать, пока не сгниют. Потом будем пытаться списывать, писать объяснения, потом ещё и УБЭП, и ФСБ придут разбираться.
Бэлерий писал(а):
Просто ИП созданы такие условия, при которых они с лихвой окупили все затраты, связанные с покупкой, заготовкой и сжиганием этих дров. И как Вы думаете, за счет чего? Правильно! За счет реализации деловой древесины и продуктов ее переработки.
Не только жгут поэтому. Просто у некоторых ИП и нет возможности самим погрузить и вывезти все дрова. Кто-то может, но затраты из-за дальности вывозки неприемлемые. А где-то и просто нет спроса на весь объем. Близлежащие села газифицированы.
Бэлерий писал(а):
Так пусть лесхоз и возит, если это самый эффективный способ «избавиться» от дров.
Я ж написал ниже.
витязь писал(а):
Кто-то вывозит населению. Для этого надо иметь столько же транспорта, водителей и грузчиков, сколько у предпринимателей. Это тоже можно сделать, но тогда надо увеличивать численность в лесхозе, а они на упрощенке работают. И тогда надо опять уводить лесхоз ещё дальше в сторону коммерческой деятельности. Не надо слишком этим увлекаться. Надо всегда знать меру, а то лесное хозяйство на второй план отойдет. И так 30 тысяч кубометров дров лесхозы ежегодно вывозят только по линии соцзащиты. Сейчас с этими дровами кое-как справляются лесхозы вместе с предпринимателями. Вы предлагаете, чтобы с этим справлялись одни лесхозы. Ну, предложить можно, что угодно. Кто бы делал.
Подумаешь там, 200 тыс. кубов вывезти.
Бэлерий писал(а):
Но только никого на форуме Вы не сможете убедить, что бедные предприниматели себе в ущерб рубят дровяную древесину по ДКП.
Если есть спрос, то можно и на дровах зарабатывать. Только всем нравится деловая хвойная, тогда и хлебушек с маслом может быть.
собака лесная писал(а):
Двое не просто не заключают договоров с арендатором, а попросту берутся чистить лесосеки от порубочных остатков, забирая весь ликвид и дорубая то что не вырубил арендатор или подрядчик арендатора.
Бэлерий, чтобы затрат не нести, даже и не дорубают. А ещё могут подрядчику сказать, что плачу только за заготовку деловой два выреза. Остальное девай, куда хошь. Вот и девают - в костер, или вот таким дровешникам.
Кстати, Лесная собака, а чё это арендатор сам не готовит, а подрядчика нанимает? Я, конечно, не против, но уж слишком Вы в адрес лесхозов возмущаетесь, а здесь прям горой за арендатора, что так и надо. Что за двойные стандарты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 18:39 

Сообщения: 998

витязь писал(а):
Не только жгут поэтому. Просто у некоторых ИП и нет возможности самим погрузить и вывезти все дрова.
я продолжу то, что Вы недописали: "Проще их сжечь, а вложенные в заготовку и утилизацию этих дров "бабки" они с лихвой "отобьют" на деловой древесине".
Что касается биржевой торговли, то созвонитесь с о своими коллегами их других субъектов, кто уже давно этим занимается. Узнаете из первых уст, что почем. В том числе и не обескровила ли эта торговля местных "лесопромышленников".

витязь писал(а):
Просчитывали все...Пока не приехал и не предложил. Приедет - посмотрим. Конечно, кто ж против продать втридорога. Только это ж ведь китаец. А субъекту зачем проблемы, если местный малый и средний бизнес останется без сырья и люди без работы? Кому решать эти проблемы?
А говорите, что все "просчитываете"!
Будете на древесине зарабатывать в три раза больше, поднимите зарплаты, народ сам к вам потянется от частников! А то и частников устроить на работу в лесхоз вместе со всеми их "потрохами" - техникой, пилорамами и т.д. Так что радуйтесь, если придет хороший инвестор, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 18:59 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Это Вы про своих. Так пресекайте. Кто вам мешает?

Вы думаете что у Вас таких нет? Святая и наивная простота!
Вы хотя бы пару делянок с хорошей, проданной частнику древесиной проверьте досконально и попённо. А пока Вы сами в лесу ни хрена не были, то и разговоры ни о чём. Продолжайте зарывать башку в песок.
витязь писал(а):
Кстати, Лесная собака, а чё это арендатор сам не готовит, а подрядчика нанимает? Я, конечно, не против, но уж слишком Вы в адрес лесхозов возмущаетесь, а здесь прям горой за арендатора, что так и надо. Что за двойные стандарты?

Кстати арендатор это частный предприниматель, получивший право распоряжаться древесиной в конкурентной борьбе и выплачивающий арендную плату, а не минималку со скидками, как ваши гос учреждения, получившие лес впридачу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 09:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Бэлерий писал(а):
я продолжу то, что Вы недописали: "Проще их сжечь, а вложенные в заготовку и утилизацию этих дров "бабки" они с лихвой "отобьют" на деловой древесине".
Проще и сжечь в некоторых случаях, проще и не платить подрядчику 500 руб. за куб за заготовку этой древесины, а у некоторых просто и нет столько техники или грузчиков, чтобы погрузить и вывезти весь объем дров.
Бэлерий писал(а):
Что касается биржевой торговли, то созвонитесь с о своими коллегами их других субъектов, кто уже давно этим занимается. Узнаете из первых уст, что почем. В том числе и не обескровила ли эта торговля местных "лесопромышленников".
А Вы просветите. Сколько торговых бирж по лесу у нас работает в России и кто в них участвует в качестве продавца и покупателя? И Вам должно стать понятно.
Бэлерий писал(а):
Будете на древесине зарабатывать в три раза больше, поднимите зарплаты, народ сам к вам потянется от частников! А то и частников устроить на работу в лесхоз вместе со всеми их "потрохами" - техникой, пилорамами и т.д. Так что радуйтесь, если придет хороший инвестор, однако...
Ну, прям сказка. А тут на форуме статья была, что предприниматель продает свое производство китайцам. Где появляется китайский инвестор, русским становится нечего делать. Только на китайца работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 10:55 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Проще и сжечь в некоторых случаях, проще и не платить подрядчику 500 руб. за куб за заготовку этой древесины, а у некоторых просто и нет столько техники или грузчиков, чтобы погрузить и вывезти весь объем дров.

А может проще вообще не рубить? Чтобы потом не жечь...
Хотя нельзя... Потом сажать негде будет... Денег на лесовосстановление не дадут... Премии и звания обломятся...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 12:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
А может проще вообще не рубить? Чтобы потом не жечь...
Так есть же объемы по прореживаниям, проходным. Есть и потребность в древесине и у лесхозов, и у предпринимателей, и у населения. Хорошо бы рубить, не доводя насаждения до дров.
собака лесная писал(а):
Хотя нельзя... Потом сажать негде будет... Денег на лесовосстановление не дадут...
Это верно. Если сплошных рубок не будет, то негде будет сажать, незачем питомники и посадочный материал выращивать, незачем лесные поселки и люди в них, незачем и лесное хозяйство.
собака лесная писал(а):
Премии и звания обломятся...
Хоть бы научили, как премии и звания за лесовосстановление получить, и подсказали, кто и где их выдаёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ] 

Текущее время: 04 дек 2020, 11:19


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100