Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Какую площадь сплошных рубок вы считаете приемлемой для лесов рекреационного назначения?
Опрос закончился 02 авг 2017, 20:56
никакую 18%  18%  [ 34 ]
не более 0,25 га 3%  3%  [ 6 ]
не более 0,5 га 5%  5%  [ 10 ]
не более 1 га 15%  15%  [ 27 ]
не более 2 га 5%  5%  [ 10 ]
не более 3 га 10%  10%  [ 18 ]
не более 5 га 18%  18%  [ 33 ]
не более 7 га 1%  1%  [ 1 ]
не более 10 га 14%  14%  [ 25 ]
не более 15 га 2%  2%  [ 3 ]
не более 25 га 4%  4%  [ 8 ]
не более 50 га 5%  5%  [ 9 ]
Всего голосов : 184
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 июл 2017, 20:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Какую предельную площадь сплошных рубок вы считаете приемлемой (при правильной организации лесного хозяйства, разумной ширине и конфигурации лесосек, эффективном лесовосстановлении и лесовыращивании, оптимальных сроках примыкания и благоприятной лесопатологической обстановке, и при условии, что конкретные виды и способы рубки будут назначаться сообразно состоянию лесных насаждений) в лесах преимущественно рекреационного назначения, например - в зеленых зонах? Примечание: речь идет не о возможности таких рубок в рамках действующего законодательства (которое допускает в таких лесах только санрубки и некоторые рубки, не связанные с собственно лесным хозяйством), а о рубках, гипотетически возможных при правильном управлении лесами в рамках гипотетически возможного разумного лесного законодательства.

Если вы считаете сплошные рубки в лесах преимущественно рекреационного назначения недопустимыми, выберите вариант ответа "никаую" (площадь сплошных рубок).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2017, 21:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Зависит от назначения рубки, региона, условий произрастания, возрастной и породной структуры насаждения, особенностей его расположения относительно розы ветров, перспектив и способа лесовосстановления... Вообще не понимаю обобщенных параметров для мероприятий, требующих индивидуального подхода. Если это ССР в свежем короеднике... да хоть 200 - если при этом леса целого региона уцелеют.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2017, 21:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Грешнов писал(а):
Если это ССР в свежем короеднике... да хоть 200 - если при этом леса целого региона уцелеют.
В пояснении говорится, что вопрос не про санрубки.
Грешнов писал(а):
Вообще не понимаю обобщенных параметров для мероприятий, требующих индивидуального подхода.
Тем не менее, установление предельных организационно-технических параметров лесосек - это общераспространенная практика: как в России, так и в большинстве стран мира с развитым лесным хозяйством (с ходу я не могу вспомнить ни одного исключения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2017, 22:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Тем не менее, установление предельных организационно-технических параметров лесосек - это общераспространенная практика: как в России, так и в большинстве стран мира с развитым лесным хозяйством (с ходу я не могу вспомнить ни одного исключения).
Никогда этого не понимал. Например, лиственный квартал, половина которого - переспелый осинник без намеков на подрост. Что даст в нем нарезание узких лесосек если все равно сажать культуры, так как семенам ели взяться неоткуда, а для заболачивания, ветровой и водной эрозии нет предпосылок? Только потому, что в ПЗД записали эту бессмысленную фразу?
Нужны правила... НПА... учитывающие весь спектр возможных ситуаций и больше полномочий технарям, принимающим такие решения.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2017, 23:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Грешнов писал(а):
Нужны правила... НПА... учитывающие весь спектр возможных ситуаций и больше полномочий технарям, принимающим такие решения.
Именно этот подход и привел в конечном итоге к запрету на РГП в Подмосковье и вообще в защитных лесах.

Технари, к сожалению, очень часто смотрят на лес слишком узко - "лес поспел, надо рубить". И под это формируют и правила, и практику их применения. А большинство жителей густонаселенных районов, для которых лес - прежде всего место отдыха и элемент благоприятной окружающей среды, и которые чаще всего не очень знают, как этот лес развивается и откуда вообще берется, ждет от тех, кто в лесу хозяйствует, совсем другого. Прежде всего - чтобы эта благоприятная окружающая среда и эти места отдыха сохранялись, причем не где-нибудь за тридевять земель, а в пешеходной доступности, и не в дальней исторической перспективе, а в самом обозримом будущем.

И когда в густонаселенных районах сталкиваются идеи "лес поспел - его надо рубить, как решат технари" и "лес - наши места отдыха и окружающая среда, не трогайте его" - побеждает в конце концов вторая идея. Просто потому, что ее носителей несравнимо больше, чем технарей.

Единственный выход - это искать такие формы хозяйства в лесу, которые сочетают рубку хозяйственно спелого леса с сохранением благоприятной для людей окружающей среды. Важнейшим элементом этого компромисса является как раз ограничение предельных размеров лесосек.
Грешнов писал(а):
Например, лиственный квартал, половина которого - переспелый осинник без намеков на подрост. Что даст в нем нарезание узких лесосек если все равно сажать культуры, так как семенам ели взяться неоткуда, а для заболачивания, ветровой и водной эрозии нет предпосылок?
Допустим, есть у нас гектаров пятьдесят чистого перестойного осинника где-нибудь в Подмосковье (этого добра тут хватает).

Что мы получим, если проведем там одноприемную сплошную рубку? Получим большую площадь, быстро зарастающую порослевой осиной; чтобы вырастить на ней сколько-нибудь приемлемого качества культуры ели, агротехнический уход придется проводить много раз. В качестве бонуса получим единовременно тысяч десять кубов гнилой осины, которую можно будет попытаться продать на дрова, но скорее всего, придется просто сгноить в штабелях или сжечь.

Что мы получим, если проведем там, например, двухприемную полосно-постепенную рубку с ориентацией полос с запада на восток, или что-нибудь вроде многоприемной котловинной рубки (фактически - много узколесосечных или мелкоконтурных рубок)? После первого приема - получим лесокультурную площадь, на которой рост осины будет частично подавляться притеняющими его стенами леса, что позволит существенно сократить количество и интенсивность агротехнических уходов, и значительно увеличит шансы ели даже при проблемах с уходом. Получим те же десять тысяч кубов гнилой осины (ее гнилость к следующему приему рубки принципиально уже не изменится), но вразбивку по времени. После завершающего приема получим лесокультурную площадь с такой же быстрорастущей порослью осины - но лишь на 25 гектарах, если это будет полосно-постепенная рубка, или даже меньше.

И мы получим сохраняющуюся непрерывно лесную среду, и гораздо более устойчивый в будущем лесной участок - не монокультуры площадью 50 га (которые, скорее всего, не получится вырастить по тем же самым причинам, по каким их в большинстве случаев не получалось вырастить в прошлом), а мозаику разных насаждений, из которых как минимум часть будет хвойной или смешанной. Так что малые площади лесосек - это далеко не всегда плохо даже с чисто хозяйственной точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 09:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
"лес поспел - его надо рубить, как решат технари"
Давайте как-нибудь без дурацких "кричалок"... Технари смотрят на лес с точки зрения его комплексного использования. Не путайте их с ворами и теневиками.
Редактор новостей писал(а):
Что мы получим, если проведем там одноприемную сплошную рубку?
Получим, прежде всего экономию средств за счет меньшего числа заездов техники и людей. Концентрация мероприятий - важный экономический фактор, который позволит потом потратить сэкономленные средства на уходы в молодняках. Вы ведь сами дали вводную про "правильную организацию ЛХ".
Редактор новостей писал(а):
на которой рост осины будет частично подавляться притеняющими его стенами леса
Разница в скорости роста осины и ели последнюю не спасет при незначительном затенении. Экономия от разового заезда техники на уходы значимо перекроет эффект затенения. Все что дадут такие полосы - несколько большее участие березы в составе за счет лучшей всхожести ее семян по сравнению с осиной, которая будет исключительно порослевой.
Еще раз повторюсь, что если речь о "правильной организации ЛХ", то экономия средств от концентрации мест рубок, посадок и уходов даст гораздо больше возможностей чем сомнительные надежды на выживаемость еловых культур (поскольку семян нет!) среди пионерных пород. Это написано в учебниках и это мы видим на многочисленных вырубках в МО. Нет ухода - нет ели. А откуда взяться уходу если все деньги выброшены на бестолковое ползание по территории и убыточные санрубки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 09:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Ориентация "технарей" на концентрацию мест рубок, посадок и уходов даже в лесах рекреационного назначения практически не оставляет надежды на восстановления в этих лесах полноценного лесного хозяйства. Очевидно, что большинство людей не примет такую концентрацию и такое хозяйство. "Технари" могут упорствовать хоть сто лет - но если предлагаемые ими подходы не устроят большую часть общества, то "технари" точно проиграют. А с ними проиграет и нормальное лесное хозяйство - у него при таком упорстве "технарей" просто не будет шансов подняться.

Кстати говоря, большинство примеров успешного выращивания хозяйственно ценых насаждений в России относится к защитным лесам, где издавна действовали значительные ограничения на размеры лесосек (площадь и ширину); а в эксплуатационных лесах, где эти ограничения были чисто символическими, примеров успешного выращивания хозяйственно ценных лесных насаждений почти нет - никакая "концентрация" не помогла. И Европа со своими весьма жесткими ограничениями на площади рубок (там в большинстве случаев площади сплошных рубок не превышают 2-3 гектара), при сравнительно малой площади лесов, заготавливает древесины в 2,5 раза больше, чем Россия, причем без истощения хозяйственно ценных лесных насаждений. А вот Канада, например, ориентирующаяся на концентрированные рубки - явно угасающая лесная держава. Так что мировая и российская практика как минимум не подтверждают эффективность концентрации рубок на значительных площадях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 09:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Ориентация "технарей" на концентрацию мест рубок, посадок и уходов даже в лесах рекреационного назначения практически не оставляет надежды на восстановления в этих лесах полноценного лесного хозяйства.
Чистой воды демагогический прием, не имеющий никакого отношения к лесоводству и лесному хозяйству. Крокодил зеленый потому что ползет направо... ))
Такая концентрация в МО не понадобилась бы, если бы дилетанты-"экологи" и недобросовестные лесники 80-х не довели бы ее леса до столь плачевного состояния. Большую часть вины за это я возлагаю как раз на дилетантов от экологии. Недобросовестные лесники скорее воспользовались ими и их дурацкими "кричалками", проталкивая запреты на нормальные рубки, добиваясь вывода лесов из нормального оборота, лишения их нормальной аренды и последующих бонусов в виде оплачиваемых из бюджета воровских санрубок и незаконного вывода земель из лесного фонда.
Проиграли не технари... проиграло общество подменив нормальные НПА и профессионализм на нормативную макулатуру и околоэкологическую демагогию дилетантов.
И да, "концентрированные молодняки" возле моего дома мне приятнее "концентрированного" распадающегося осинника, "гулять" по которому опасно для жизни.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 10:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Редактор новостей писал(а):
Технари, к сожалению, очень часто смотрят на лес слишком узко - "лес поспел, надо рубить".
Технари как раз смотрят очень широко. Потому что от своевременной рубки зависит все. В том числе и экономика, без которой невозможно заниматься экологией.
Я проголосовал за "не больше 10 га". Квартал у нас 1 на 1 км. Ширина лесосек 50 метров на 1 км - это 5 га. Но можно сделать ширину и 75 метров - это уже 7,5 га.
Никакого вреда защитным функциям лесов не нанесут лесосеки и большей площади. Возможно, что где-то будет сложнее только получить хозяйственно-ценные насаждения. Но лес всё равно будет.
Но лесосека и в 5 га выглядит огромной. Поэтому для наших регионов с высокой плотностью населения не надо выходить за 10 га. Такие лесосеки очень болезненно воспринимаются населением. А по 2-3 га, иногда 5 и очень редко - 10 было бы оптимальным вариантом для защитных лесов малолесных регионов.
А вот когда 1 га, да ещё и лосей много - всю площадь может уничтожить, в то время как на 5-ти - только повредить. Даже с этой точки зрения абсолютно незачем по 1 га рубить, не говорю уже о других отрицательных моментах: и затенение, и применение механизмов, и осуществление рубки на таких маленьких пятачках, и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 10:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Грешнов писал(а):
Чистой воды демагогический прием, не имеющий никакого отношения к лесоводству и лесному хозяйству. Крокодил зеленый потому что ползет направо... ))
Характерный для нынешних "профи" стиль обсуждения: все, на что трудно ответить, объявляется "демагогическими приемами". Нормальный подход к организации лесного хозяйства таким путем выработать не получится. Скорее всего, это действительно предстоит делать уже следущим поколениям, которые, возможно, окажутся более способными к диалогу и поиску приемлемых решений. А пока - будет по-прежнему выбор между "все запретить и ничего не трогать" или "все смести и вырастить новый осинник".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 11:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Редактор новостей писал(а):
А пока - будет по-прежнему выбор между "все запретить и ничего не трогать" или "все смести и вырастить новый осинник".
Нет, ну, а кто говорит, что "всё смести и вырастить новый осинник"? Ничего сметать не надо из хозяйственно-ценных. Только своевременно и рачительно использовать по достижению насаждениями возраста спелости и заново воспроизводить.
А старый осинник можно было бы и смести. Да кто ж возьмется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 11:58 

Сообщения: 308

В России нет лесов рекреационного назначения.
Все наши леса (за исключением ООПТ и ОЗУ) - это леса бревнозаготовительного назначения ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 12:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
все, на что трудно ответить
На кричалки невозможно ответить. А над теорией о возможности ели без ухода обогнать в росте осину если лесосека будет узкой смеялся не я один.
Редактор новостей писал(а):
Нормальный подход к организации лесного хозяйства таким путем выработать не получится.
Его никогда не выработать, если этим будут заниматься вороватые профи и безграмотные дилетанты. Они друг друга стоят...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 17:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Нормальные результаты опроса. От "не более 2" до "не более 50" - 57%. Нормально люди представляют лесное хозяйство. Первым 18% надо бы задуматься, чего проповедуем и к чему ведем и лесное хозяйство, и экономику государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 19:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Первые 19% - полные #$^&%$@^!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 08:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Грешнов писал(а):
Первые 19% - полные #$^&%$@^!
Нетерпимость к иному мнению и к людям, имеющим иное мнение - тревожный признак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 08:39 

Сообщения: 129

Хотелось бы "послушать" доводы тех 19% кто против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 08:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Нетерпимость к иному мнению и к людям, имеющим иное мнение - тревожный признак.
1. Это мнение из области "Пастернака не читал, но не одобряю".
2. Терпимость к глупости... воинствующему невежеству... слишком часто приводила к гораздо более плачевным последствиям чем наличие "тревожных признаков". А присутствие таких людей в законодательных структурах - повод бить в колокола...
Надо чаще подходить к таким, брать ласково за пуговицу и говорить глядя в глаза - "Ты @#$%^, уважаемый"...
lecovoi писал(а):
Хотелось бы "послушать" доводы тех 19% кто против.
Для доводов нужны знания, а их нет. Будет полстраницы демагогического мусора, не имеющего отношения к лесоводству, а особенно к лесному хозяйству. Тут уже были такие "доводчицы"...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 09:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Говорят, что через два класса возраста после достижения профессиональной зрелости в развитии "профи" может наступать следующий этап. Очень желаю всем нам подольше к этому этапу не переходить.

Мы, к сожалению, с этой точки зрения - в зоне риска.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 12:29 

Сообщения: 308

Некоторые люди ждут, что в лесах рекреационного назначения будет везтись не лесное, а парковое хозяйство.
Проблема в том, что площадь "рекреационных" лесов (лесопарковые и зеленые зоны, городские леса) явно избыточна, и везти на такой территории парковое хозяйство нереально дорого.
Вот если из нынешних "рекреационных" лесов выделить 5-10% самых эстетически ценных, инфраструктурно удобных и посещаемых людьми, то в них вполне можно везти нормальное парковое хозяйство. Если люди будут иметь вокруг своих поселений нормально организованные (пусть и небольшие по площади) зоны отдыха, то они будут адекватно реагировать на правильное интенсивное лесное хозяйство на остальных 90% нынешних "рекреационных" лесов.
То же самое касается всех защитных лесов. Нужно оставить в этой категории только самые ценные, уникальные, средообразующие, природоохранные леса. Остальные - под правильное интенсивное лесное хозяйство.
Часть дохода от интенсивного лесного хозяйства направлять на парковое хозяйство в рекреационных лесах и на содержание оставшихся защитных.
Содержать рекреационные и защитные леса за счет заготовки древесины в них же - утопический идиотизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 12:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Правильное интенсивное лесное хозяйство совсем не обязательно должно включать в себя сплошные рубки большой площади. Интенсивное лесное хозяйство вполне может вестись с использованием рубок сравнительно небольшой площади - первые гектары; собственно, в большинстве стран и регионов мира, где ведется интенсивное неплантационное лесное хозяйство, преобладают именно рубки такой площади. Да и выборочное хозяйство вполне может быть интенсивным (в подходящих для этого лесорастительных условиях и типах леса). И если принять разумные ограничения на рубки для большинства защитных лесов, то совершенно незачем уменьшать площади этих лесов.

Пока сторонники радикальных точек зрения (с одной стороны - не допускать никаких сплошных рубок, все запретить и всех наказать, а с другой стороны - рубить так, как считают нужным "технари", и не принимать никаких ограничений) не готовы прислушиваться друг к другу, скорее всего, не будет никакого хозяйства, независимо от площади защитных лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 13:09 

Сообщения: 308

Редактор новостей писал(а):
Правильное интенсивное лесное хозяйство совсем не обязательно должно включать в себя сплошные рубки большой площади. Интенсивное лесное хозяйство вполне может вестись с использованием рубок сравнительно небольшой площади - первые гектары; собственно, в большинстве стран и регионов мира, где ведется интенсивное неплантационное лесное хозяйство, преобладают именно рубки такой площади. Да и выборочное хозяйство вполне может быть интенсивным (в подходящих для этого лесорастительных условиях и типах леса).

На сколько мне известно, интенсивное лесное хозяйство в развитых странах ведется всё же в эксплуатационных лесах (лесах хозяйственного назначения или как они там у них называются). А защитные леса из хоз. оборота изъяты и содержатся за счет дохода, полученного с эксплуатационных. Те или иные рубки леса в защитных лесах может и проводятся, но это рубки "содержания", а не рубки "заготовки". То есть рубки в защитных лесах окупают мизерную долю расходов на их содержание.
Или я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 15:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Те или иные рубки леса в защитных лесах может и проводятся, но это рубки "содержания", а не рубки "заготовки". То есть рубки в защитных лесах окупают мизерную долю расходов на их содержание.
Или я ошибаюсь?
Зачем спрашивать? Откройте Google или Bing.Спутник и посмотрите на леса в окресностях европейских городов. Например, ближайшую полосу леса к югу от Мюнхена. Увидите "квадратно-гнездовые" следы интенсивнейшего лесного хозяйства:
Безусловно, с преимуществом выборочных форм, но и следов сплошных рубок выше крыши. Я бы определил во временном промежутке в 20-30 лет как фифти-фифти. Собственно, переспелых и распадающихся насаждений я там вообще не дешифрирую. А потом откройте подмосковье... причем не ближнее. И сравните. ))) Там только 30-40 летние следы ЛХ и увидите. Ну еще распил земель под дачи... И жалкие нащипы "санрубок"...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 15:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

ПЕТРОВЪ писал(а):
На сколько мне известно, интенсивное лесное хозяйство в развитых странах ведется всё же в эксплуатационных лесах (лесах хозяйственного назначения или как они там у них называются). А защитные леса из хоз. оборота изъяты и содержатся за счет дохода, полученного с эксплуатационных.
Разделение лесов на эксплуатационные, защитные и резервные, или на первую, вторую и третью группы - это российская (советская) специфика. В разных странах мира существуют разные системы деления лесов по целевому назначению, они в основном несопоставимы друг с другом.

Тем не менее, в абсолютном большинстве европейских стран режим использования "наиболее эксплуатационных" лесов был регламентирован жестче (в том числе по ограничениям на площади лесосек сплошных рубок), чем, например, в лесохозяйственных частях зеленых зон в России (когда такие части существовали). В "наиболее эксплуатационных" лесах Скандинавских стран он был примерно таким же, как в российских лесохозяйственных частях зеленых зон. Это не мешало им вести высокоинтенсивное лесное хозяйство.

Мировой и российский опыт однозначно говорит о том, что вполне можно вести высококачественное эффективное лесное хозяйство, не выходя с площадью лесосек за пределы первых гектаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 17:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Редактор новостей писал(а):
Пока сторонники радикальных точек зрения (с одной стороны - не допускать никаких сплошных рубок, все запретить и всех наказать, а с другой стороны - рубить так, как считают нужным "технари", и не принимать никаких ограничений) не готовы прислушиваться друг к другу, скорее всего, не будет никакого хозяйства, независимо от площади защитных лесов.
А почему технари не хотят прислушиваться? Это надо обращаться к тем, кому "всё запретить и всех наказать". Пока все идут у них на поводу.
Редактор новостей писал(а):
Мировой и российский опыт однозначно говорит о том, что вполне можно вести высококачественное эффективное лесное хозяйство, не выходя с площадью лесосек за пределы первых гектаров.
Конечно. В основном 2-3, иногда 5, и очень редко 10 - вполне нормальные параметры для защитных лесов. И будут везде разнопородные, разновозрастные насаждения. Насаждения будут постоянно омолаживаться. А на 5-10% держите лес до последнего. Но и там, если придет время, тоже можно проводить сплошные рубки и заново создавать, если другие методы не обеспечат воспроизводство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 21:00 

Сообщения: 308

Грешнов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Те или иные рубки леса в защитных лесах может и проводятся, но это рубки "содержания", а не рубки "заготовки". То есть рубки в защитных лесах окупают мизерную долю расходов на их содержание.
Или я ошибаюсь?
Зачем спрашивать? Откройте Google или Bing.Спутник и посмотрите на леса в окресностях европейских городов. Например, ближайшую полосу леса к югу от Мюнхена. Увидите "квадратно-гнездовые" следы интенсивнейшего лесного хозяйства:
Безусловно, с преимуществом выборочных форм, но и следов сплошных рубок выше крыши. Я бы определил во временном промежутке в 20-30 лет как фифти-фифти. Собственно, переспелых и распадающихся насаждений я там вообще не дешифрирую.

Там был ураган в начале 90-х, и как следствие - мощный ветровал. Затем был мощный пожар.
В итоге были проведены санитарные рубки, уборка захламленности, плюс реконструкция ельников в лиственные и смешанные (для профилактики). Часть ветровала была оставлена в научных целях. Сейчас там рекреационная зона, интенсивное лесного хозяйство не ведется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 07:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Там был ураган в начале 90-х, и как следствие - мощный ветровал. Затем был мощный пожар.
При чем тут ураган, пожар и санрубки? Их последствия вполне читаемы своей относительной одновозрастностью ( в пределах одного класса возраста), случайной конфигурацией и легко отличимы от последствий регулярной ежегодной хоздеятельности в течение периода оборотов рубки основных пород. Вы снимки то поизучайте - там полный набор всех возрастных групп - от нуля на свежих вырубках недавнего года съемки до вполне себе спелых с весьма равномерным распределением в почти шахматном порядке. Следов сплошных рубок спелых, проведенных в плановом порядке, там хватает. Фото сплошных рубок в здоровых спелых ельниках Австрии на крутых склонах по границе с населенными пунктами, не связанных с разрубкой лыжных трасс, я тут в соседних темах тоже публиковал. Так что юзают они свой лес вполне себе интенсивно.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 08:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

витязь писал(а):
А почему технари не хотят прислушиваться? Это надо обращаться к тем, кому "всё запретить и всех наказать". Пока все идут у них на поводу.
Прислушиваться не хотят, за довольно редкими исключениями, ни те, ни другие. Но сторонников идеи "все запретить и всех наказать" - гораздо больше, да и в целом это оцень популярная концепция, едва ли не национальная идея.

При столкновении двух радикальных миовоззрений - "радикально-рубочного" и "радикально-запретительного" - первое в густонаселенных районах страны стратегически будет проигрывать, даже если тактически где-то одержит временные победы. Впрочем, для развития лесного хозяйства, на мой взгляд, эти радикальные мировоззрения примерно в равной степени опасны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 08:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
При столкновении двух радикальных миовоззрений - "радикально-рубочного"
Как то Вы лихо нормальное лесопользование, привязанное к конкретным условиям конкретного участка перевели в разряд "радикально-рубочного". Никто не предлагает тут лунные ландшафты оставлять без острой необходимости, речь лишь о том, что лучше сделать это осознанно, если участок того требует, и получить прибыль на нормальное лесное хозяйство, нежели ждать когда природа пнет нерадивых "хозяйственников" под зад и сама создаст на этом месте лунный ландшафт, при этом еще и лишив хозяйство дохода на его восстановление. Это азбука. Тем, кто сочиняет кричалки нужно освоить хотя бы ее... хотя бы в рамках одного семестра лестеха... И почаще посещать разваливающиеся "вековые рощи", "сохраненные" ими для распада, и "культуры", не выжившие из-за отсутствия уходов по причине отсутствия денег, не полученных от нормального хозяйства.
Все эти абстрактные "не шире"... "не длиннее"... "не меньше"... "не рубить"..., не привязанные к конкретике, это из разряда простых решений типа "взять и поделить"...
У меня рядом с домом "лунные ландшафты", созданные природой. Если бы было нормальное хозяйство - там была бы череда полос молодняков, старшие из которых были бы уже лесом. Виноваты в этом бестолочи, добившиеся ограничений на полный спектр хозяйственных мероприятий в "защитных и ОЗУ".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 09:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Совершенно верно. Радикально рубить никто из технарей и не предложит никогда. А вот радикально всё запретить - всегда пожалуйста. Сейчас ещё мощный Народный Фронт прибавился. Конкретно все наши леса на территории области предлагают сделать зеленым поясом. Вот не пойму никак, кто так разум людям выключает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 10:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

Грешнов писал(а):
Виноваты в этом бестолочи, добившиеся ограничений на полный спектр хозяйственных мероприятий в "защитных и ОЗУ".
Не забывайте о том, что с апреля 1952 года как минимум по май 2000 года примерно в половине лесов Подмосковья была возможность вести высокоинтенсивное сплошнолесосечное хозяйство (с использованием "лесовосстановительных" рубок площадью до 10 га); в остальных лесах возможности для этого были условными и ограниченными, но тоже в какой-то мере были. Много ли мы можем найти в Подмосковье красивых и здоровых хозяйственно ценных насаждений, выращенных после сплошных рубок, в возрасте от 17 до 65 лет? Если нет - то это не повод для зазнайства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 11:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2456

Редактор новостей писал(а):
а получили в основном ту хрень, которую мы сейчас видим почти повсеместно?
Может, и виноваты. Но у нас структура лесного фонда сохранена и не ухудшилась. Хвойные в последние 7 лет немного сократились, но не из-за рубок, а из-за пожаров 2010 года и разрубки охранных зон линий электропередач. А от запрещателей всё равно - "всё повырубали, леса не осталось". И говорят это, стоя среди вековых сосен.
Говорю им, давайте сядем в УАЗик и будем колесить днями по лесам, если не верите данным лесоустройства. Увидите всё, в том числе сплошь и рядом хвойные насаждения разных возрастов от молодняков, не переведенных в покрытую лесом площадь, до перестойных.
Не, не хотят ни слышать, ни видеть. "Леса уничтожили, дышать нечем, караул"! Ну, и как разговаривать с такими? В сосновом бору им дышать нечем?
Или некоторые профессоры пример приводят, что в средневековье у нас леса на территории области 50% занимали, а сейчас 11%. Поэтому леса надо заповедовать на территории области и увеличить их площадь раза в два с половиной. Спрашиваю, а за счет каких земель будем леса увеличивать? То, что веками отвоевывали у леса для сельского хозяйства (а оно нас кормит, а не леса), теперь будем отбирать у сельского хозяйства и лесами засаживать? Так это природа и без нас сделает, где земли сельского хозяйства брошены. И делает сейчас повсеместно. Отвоевывают леса назад территорию у человека и потихоньку поглощают брошенные земли и населенные пункты.
Но ведь это мнение профессора. Я ему сказал, что не стоит у нас задача расширять леса. Это вредно для экономики региона и неправильно. Леса и без нашего участия расширятся. Сохранять, своевременно использовать и воспроизводить хозяйственно-ценными породами (где это возможно)то, что имеем - вот задача на пользу всем. Никто внятно сказать не может, в чем я не прав. Но стоят на своём насмерть. И раз за разом вбрасывают на разных уровнях вредоносные идеи под видом благих намерений. Хотя, вроде, и не засланцы.


Последний раз редактировалось витязь 26 июл 2017, 11:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 11:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Не забывайте о том, что с 1952 по 2000 гг. включительно примерно в половине лесов Подмосковья была возможность вести высокоинтенсивное сплошнолесосечное хозяйство (с использованием "лесовосстановительных" рубок площадью до 10 га).
Много раз тут писал, что нормальное ЛХ в МО закончилось уже в 80-е, в том числе и через необоснованное расширение защитных лесов. К выводу лесов из нормального оборота и последующему распилу земель готовиться начали давно. Поэтому культур 2000 Вы и не найдете. А вот 1952 - вполне. Как раз рядом растут культуры примерно этого возраста, брошенные в части даже уходов потому как ОЗУ. Стоят "щеткой" корабельных стволов, в "рекреационной зоне" совершенно бессмысленных. И кому в голову придет провести там через десяток - другой лет "выборочные" - превратят этот участок в потенциально опасный для жизни и здоровья горожан, поскольку корневая система, выращенных в стесненных условиях стволов - спичек с "парусом" на самом верху, просто не выдержит даже приличного ветра в случае резкого изреживания..
Людям, запретившим РУ в ОЗУ и огульно сплошные во всех защитных нужно реально лечить головы. Они у них больные насквозь!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 14:50 

Сообщения: 388

Проголосовал за 10 га.
Имхо:Размер надо устанавливать исходя из возможностей КАЧЕСТВЕННОГО дальнейшего лесовосстановления. Поэтому 10 га. считаю оптимальной площадью на которой за короткий весенний период можно создать хорошие л.к. (исходя из местных условий).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 18:10 

Сообщения: 308

Грешнов писал(а):
Фото сплошных рубок в здоровых спелых ельниках Австрии на крутых склонах по границе с населенными пунктами, не связанных с разрубкой лыжных трасс, я тут в соседних темах тоже публиковал. Так что юзают они свой лес вполне себе интенсивно.

Юзают, только лес этот эксплуатационный, изначально предназначенный для "юзания". Да он может быть на склоне (вся страна на склонах) и около городов (плотность населения высокая). Они, немцы и австрийцы, лес просто так защитным не называют. Если уж отнесли какой-то кусок леса к защитному, значит он действительно требует невмешательства человека. И туда они не лезут (за исключением экстренных ситуаций).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 18:14 

Сообщения: 308

ИМХО, если правильное лесное хозяйство не нарушает защитные (охранные) свойства какого-то леса, значит никаких защитных (охранных) свойств у этого леса и нет, и нечего его совать в защитные. К защитным следует относить только леса, хозяйственное вмешательство человека в которые приведет к потере защитных (охранных) функций.
Например, есть такие ОЗУ "Участки леса вокруг глухариных токов". Даже проведение РУ на таком участке может привести в полному исчезновению тока. Про лесовосстановительную рубку и говорить не о чем. Если же насаждение будет распадаться и возобновляться по законам природы, то ток перестроится естественным образом.

Наши, прости Господи, лесники напихали в защитные 25% лесов, лесов самых продуктивных и инфраструктурно-доступных, напихали без всякого экологического обоснования. А теперь удивляемся активностью "лжеэкологов".
Ведь для многих из этих самых "лжеэкологов" красной тряпкой является наличие у леса статуса защитного. На какой-нибудь очень уникальный, ценный и находящийся под угрозой кусок эксплуатационного леса им начихать.
Мне кажется, для начала нужно навести порядок с подразделением лесов по целевому назначению. ИМХО лучше перевести все псевдозащитные леса в эксплуатационные, а не уговаривать лжеэкологов на "правильные рубки" в защитных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 18:16 

Сообщения: 308

Редактор новостей писал(а):
При столкновении двух радикальных миовоззрений - "радикально-рубочного" и "радикально-запретительного" - первое в густонаселенных районах страны стратегически будет проигрывать, даже если тактически где-то одержит временные победы.

Даже "правильно-рубочное" мировозрение будет проигрывать "радикально-запретительному", так как сторонники "радикально-запретительного" понимают, что "правильно-рубочное" в условия нынешней концепции лесопользования - это утопия.
Лжеэкологов и их сторонников не переубедить, ибо логика на их стороне: эксплуатационные леса - эксплуатировать, защитные леса - защищать.
Пока государство не создаст нормальные условия для появления правильного лесного хозяйства, а лесники на примере эксплуатационных лесов не продемонстрируют как это правильное лесное хозяйство ведется, у лжеэкологов будет огромное количество сторонников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 18:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31729

При таком раскладе оппонентов "лжеэкологов" надо именовать "лжелесниками".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 08:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Юзают, только лес этот эксплуатационный, изначально предназначенный для "юзания".
Ну значит он у них весь эксплуатационный, если судить по космоснимкам, которые, судя по всему, Вы так и не удосужились посмотреть.
ПЕТРОВЪ писал(а):
ИМХО, если правильное лесное хозяйство не нарушает защитные (охранные) свойства какого-то леса, значит никаких защитных (охранных) свойств у этого леса и нет, и нечего его совать в защитные. К защитным следует относить только леса, хозяйственное вмешательство человека в которые приведет к потере защитных (охранных) функций.
Многие категории защитных лесов более чем эксплуатационные нуждаются в "правильном лесном хозяйстве". Каждая из защитных функций леса предъявляет свои требования к породной, возрастной и ярусной структуре насаждений, поддержание которых можно обеспечить только соответствующей хозяйственной деятельностью. В частности, запрет РУ в ОЗУ, например, вдоль безлесных пространств и НП (и многих других) - полный дебилизм. Те кто сочинял эту ахинею не различают заповедные участки, токовища и прочие ОЗУ, требующие защиты от вмешательства и ОЗУ, которые сами несут защитные функции... Видимо, на лекциях 4 курса лестеха эти бездари "пульку расписывали"... А теперь хотят, чтобы им пару семестров лесоводства и лесоведения в двух предложениях "обосновали"... Пространство между ушами за 5 минут заполнить знаниями невозможно.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 11:56 

Сообщения: 308

Грешнов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Юзают, только лес этот эксплуатационный, изначально предназначенный для "юзания".
Ну значит он у них весь эксплуатационный, если судить по космоснимкам, которые, судя по всему, Вы так и не удосужились посмотреть.

Вы смотрите на космоснимки, а я там был и видел все воочию.
Вы говорили, что не наблюдаете на космоснимках переспелых лесов.
Максимальный возраст спелости в Германии, если мне не изменяет память, 70 лет. При этом доля насаждений возрастом 80+ составляет 38%, а насаждений возрастом 120+ 14%. Хвойных возрастом 140+ почти 5%. Доля лесов в возрасте 100+ за последние 10 лет только увеличилась. Планируется, что она будет увеличиваться и дальше. Наличие такого количества спелых и (особенно) перестойных лесов и рост их доли явно не стыкуется с "повсеместным" ведением интенсивного лесного хозяйства.
Защитных лесов в Германии 450 тыс.га. (4% от покрытых лесом). Заготовка древесины (любыми рубками) в них запрещена. Если Вы не видите их с космоса, это не значит что их нет)))


Грешнов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
ИМХО, если правильное лесное хозяйство не нарушает защитные (охранные) свойства какого-то леса, значит никаких защитных (охранных) свойств у этого леса и нет, и нечего его совать в защитные. К защитным следует относить только леса, хозяйственное вмешательство человека в которые приведет к потере защитных (охранных) функций.
Многие категории защитных лесов более чем эксплуатационные нуждаются в "правильном лесном хозяйстве". Каждая из защитных функций леса предъявляет свои требования к породной, возрастной и ярусной структуре насаждений, поддержание которых можно обеспечить только соответствующей хозяйственной деятельностью. В частности, запрет РУ в ОЗУ, например, вдоль безлесных пространств и НП (и многих других) - полный дебилизм. Те кто сочинял эту ахинею не различают заповедные участки, токовища и прочие ОЗУ, требующие защиты от вмешательства и ОЗУ, которые сами несут защитные функции... Видимо, на лекциях 4 курса лестеха эти бездари "пульку расписывали"... А теперь хотят, чтобы им пару семестров лесоводства и лесоведения в двух предложениях "обосновали"... Пространство между ушами за 5 минут заполнить знаниями невозможно.

По мне, так все леса, вмешательство человека в которые допустимо, нуждаются в "правильном лесном хозяйстве".
Большая часть площади нынешних защитных лесов сохранит предписанные им защитные функции при практически любой "породной, возрастной и ярусной структуре насаждений".
Нужно установить режим правильного лесного хозяйства для эксплуатационных лесов (как это сделано в развитых странах), тогда не понадобится выделять бесчисленное количество"промежуточных категорий", где "правильное лесное хозяйство нужнее", типа ОЗУ вокруг садов или запретных полос вдоль водных объектов.
Разумеется правильное лесное хозяйство нуждается в дифференциации, но эту дифференциацию нетрудно сделать в рамках эксплуатационных лесов. Даже сейчас эта дифференциация (хоть и слишком условная и мутная) существует: в разных лесорастительных зонах - разные параметры лесосек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 12:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Вы смотрите на космоснимки, а я там был и видел все воочию.
Не смешите, там не был только самый ленивый. На КФС все же посмотрите... Даже при минимальных навыках дешифрирования интенсивность хозяйства оценить очень легко. С земли Вы масштабно увидите только если там не "побываете", а протаксируете пару "лесничеств". Да и вообще, любознательность - вещь полезная.
Второй абзац оставляю без комментариев, рассматривая его как последствие "пульки" на 4-м курсе либо непрофильного образования. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ] 

Текущее время: 10 дек 2018, 11:09


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100