Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Надо ли добиваться возрождения в неарендованных лесах России системы лесхозов?
Опрос закончился 11 авг 2016, 18:03
однозначно да 55%  55%  [ 182 ]
скорее да, чем нет 18%  18%  [ 60 ]
скорее нет, чем да 12%  12%  [ 40 ]
однозначно нет 14%  14%  [ 46 ]
Всего голосов : 328
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 18:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

Как вы думаете - надо ли добиваться возрождения в неарендованных лесах России системы лесхозов (специализированных государственных лесохозяйственных организаций примерно районного уровня, способных обеспечивать весь комплекс лесохозяйственных работ частично за счет собственных средств, зарабатываемых хозяйственной деятельностью, частично за счет бюджетных средств, выделяемых на охрану, защиту и воспроизводство лесов), но без надзорных функций?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 18:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Только после переработки действующих НПА. При действующих НПА это будет опять закрытая, самоудовлетворяющаяся система, заинтересованная выжимать нормальный бизнес из леса через подготовку соответствующих НПА. В лесу останутся только "госбизнесмены", "аффиляты" и бандиты. Кадровый рынок и сейчас убитый, но тогда он будет уже окончательно убит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 01 авг 2016, 18:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 18:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

Насчет переработки всей нормативной базы - это само собой. Во-первых, по обозначенной Вами причине, и во-вторых, потому, что действующее законодательство почти не допускает существования полноценного лесного хозяйства. Так что возрождение системы лесхозов однозначно подразумевает переработку всей нормативной базы - как, впрочем, и любой другой вариант развития эффективного лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 18:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Так что возрождение системы лесхозов однозначно подразумевает переработку всей нормативной базы - как, впрочем, и любой другой вариант развития эффективного лесного хозяйства.
Да нет. В случае переработки НПА в нормальном ключе никакого "возрожения" не потребуется. Они займут свою нишу естественным путем.
В том то и дело, что "возрождение лесхозов" в данных условиях как раз не предполагает никакой переработки, а является процессом лоббирования группой неустановленных лиц восстановления в полной мере гос-хозструктур конкурентных арендаторам, которые будут шельмовать и выжимать из леса нормальный бизнес.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 19:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

Почему же неустановленных? Вот я, например, уже довольно много лет убеждаю власти в важности восстановления системы лесхозов (без надзорных функций и без возможностей вмешательства в деятельность других лесопользователей). И впредь собираюсь этим заниматься, и не вижу другого пути развития лесного хозяйства во многих регионах России.

Почему мне кажется, что восстанавливать систему лесхозов надо? Потому, что у государства есть некоторые свои задачи в лесной сфере, выходящие за рамки голого бизнеса (экономической деятельности): во-первых, обеспечение безопасности (пожарной, санитарной и т.д.); во-вторых, обеспечение специального хозяйства, более высокого качества, в лесах защитных и иных со специальными режимами пользования, обеспечивающими благоприятную среду обитания людей; в-третьих, обеспечение занятости населения в тех местностях, где с этим есть большие проблемы (а это большинство сельских районов страны).

Теоретически все это можно обеспечить и без лесхозов - путем грамотного субсидирования обычного негосударственного бизнеса и грамотного нормативного регулирования его деятельности. Но практически это сделать очень трудно по множеству причин, и одних только возможностей, даваемых государством бизнесу, может оказаться недостаточно (и оказывается недостаточно, что мы видим на практике).

Ну а насчет конкуренции - лесхозы в хозяйственном отношении должны иметь равные права и возможности с другими лесопользователями, и если у государства будет такое желание, сделать это будет не очень сложно (гораздо легче, чем создать грамотную нормативную базу лесного хозяйства). Если желания обеспечить полноценную конкурентную среду в лесном секторе у государства не будет (как сейчас) - то хоть с лесхозами, хоть без лесхозов ее не будет. В конце концов, идея приоритетных инвестпроектов ничуть не менее монополистична по своей природе, чем идея лесхозов.

Разумеется, систему лесхозов надо возрождать с умом - поскольку, как говорится, "сдуру можно и меч Колесова сломать". Я думаю, что система лесхозов наиболее актуальна для малолесной зоны и для наиболее густонаселенных районов многолесной, где требуется особое качество лесного хозяйства, и где нет исторически сформировавшихся лесопользователей. Постепенно, по мере развития негосударственных лесохозяйственных структур, от лесхозов можно будет отказываться - но, думаю, это будет делом следующих поколений, не нашим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 19:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
без надзорных функций и без возможностей вмешательства в деятельность других лесопользователей
Мда... один такой случай был. С тигром Амуром и козлом Тимуром... Но только один и закончился для козла все равно плохо. Вы пишите о вещах, в принципе невозможных в области ведения бизнеса. А какими бы красивыми словами адепты не прикрывались, но работа по вырубке лишней, больной или спелой древесины в лесу - это чисто производственная, то есть коммерческая работа, которую нужно регламентировать так, чтобы ее могла качественно выполнить любая местная артель мужиков, не обремененная высшим образованием и обилием секретуток и юристов в составе артели.
Ничего сложного в этом нет. "Сложности" находят только те, кто хочет усидеть на двух стульях. Поэтому когда Вы своим собратьям по всяким "советам" поможете протолкнуть эту бредовую идею - они очень быстро забудут про упомянутые Вами оговорки и Вам останется опять сказать - "ну кто же знал, что будет не так как мечтали..." ))
Редактор новостей писал(а):
Разумеется, систему лесхозов надо возрождать с умом
Все "умное" рождается само при наличии для этого условий. Вы как эколог и читатель "Собачьего сердца" должны это знать. Чтобы растение росло его нужно осветлять... удобрять... а не тянуть краном за верхушку. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 20:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

Грешнов писал(а):
Мда... один такой случай был. С тигром Амуром и козлом Тимуром... Но только один и закончился для козла все равно плохо.
Конец этой истории я пропустил - теперь буду знать.
Грешнов писал(а):
Вы пишите о вещах, в принципе невозможных в области ведения бизнеса.
Почему же невозможных? В мире существует множество примеров того, как учрежденные государством лесохозяйственные организации мирно сосуществуют с частным лесным бизнесом, ничуть не притесняя друг друга. Я их уже приводил когда-то на форуме, пока ограничусь примером Metsähallitus в Финляндии. Или, если нужен пример с просторов бывшего СССР - RMK в Эстонии.
Грешнов писал(а):
Все "умное" рождается само при наличии для этого условий. Вы как эколог и читатель "Собачьего сердца" должны это знать.
А если условия - "половинчатые" (такие, что может появиться, а может и не появиться)? В любом случае все умное придумывают конкретные люди, и реализуют тоже конкретные люди. Есть много видов деятельности, в которых государство играет решающую роль даже в самых развитых странах с давними традициями частного бизнеса (наука, образование, здравоохранение, обеспечение общественной безопасности, территориальная охрана природы и т.д.). В лесном хозяйстве есть много элементов, в той или иной степени сходных с этими видами деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 22:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
В мире существует множество примеров
В мире да. Потому, что там нормальное законодательство. У нас нет. Потому, что законы лоббируют люди без ума, совести и чего уж там - банального знания русского языка. Поэтому у "них" - ГИЛ, у нас - *..., у них "Metsähallitus", у нас - все та же *... )))
Редактор новостей писал(а):
наука, образование, здравоохранение, обеспечение общественной безопасности, территориальная охрана природы... В лесном хозяйстве есть много элементов, в той или иной степени сходных с этими видами деятельности.
Прекрасно! Вот этим государство пусть и занимается, в том числе "сходными видами деятельности" в ЛХ. )) Кто против то? Возражение вызывает попытка погрузить государство в чисто коммерческую деятельность, за которую с удовольствием взялся бы нормальный мелкий и средний бизнес - основа благополучия любой страны.
Задача государства - организовать то, что нельзя решить другими способами. А если окологосударственные деляги пытаются сначала через нормативку создать нереальные условия для нормального бизнеса, а потом, когда вместо бизнеса слетаются бандюки и барыги - начинают шельмовать саму идею развития в регионе свободного законного предпринимательства - то это уже не имеет ничего общего с государственными полномочиями.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2016, 23:35 

Сообщения: 515

Редактор новостей писал(а):
Как вы думаете - надо ли добиваться возрождения в неарендованных лесах России системы лесхозов (специализированных государственных лесохозяйственных организаций примерно районного уровня, способных обеспечивать весь комплекс лесохозяйственных работ частично за счет собственных средств, зарабатываемых хозяйственной деятельностью, частично за счет бюджетных средств, выделяемых на охрану, защиту и воспроизводство лесов), но без надзорных функций?

А почему Вы думаете, что бизнес сможет выполнить весь комплекс лесохозяйственных работ менее эффективно чем государственная структура за одни и теже выделяемые государством деньги? Вы действительно думаете, что люди работающие в госучреждениях работают за идею? По мне дак бизнес сможет сэкономить на секретаршах, людях пишущих отчеты, количестве руководящих работников.
Нужно устраивать прозрачные, широко разрекламированные, с понятными всем и обоснованными условиями конкурсы и бизнес на лесхозработах постепенно появится. Его просто нужно, как дитя малое вырастить, пускай в муках, а не гнобить в зародыше.
Еще раз повторюсь. Почему Вы считаете, что государство за одни и те же деньги сделает работу более эффективно чем бизнес?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 01:24 

Сообщения: 2362

Полностью согласен с Грешновым. "...такой лесхоз нам не нужен"... Более того считаю, что существующее сейчас нечто нужно немедленно ликвидировать под ноль, пока оно не стало "надзирать" за лесничествами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 02:26 

Сообщения: 96

Проголосовал, "скорее нет, чем да" и вот почему. Почему то все видят в лесхозах организацию получающую прибыль от "Рубок дохода" и ни кто не задумывается, что при возрождении лесхозов на них опять возложат обязанность тушения лесных пожаров за свой счёт, без финансирования из федерального бюджета. И всё будут кивать "Мы же дали Вам возможность зарабатывать деньги", вот и выполняйте все работы за счёт доходов от предпринимательской деятельности. Это уже происходить и сейчас, в субъектах создали КГСАУ, только финансирования нет, субъект на лесовосстановление, лесное семеноводство и другие лесохозяйственные мероприятия деньги не выделяет да и Рослесхоз тоже, вот и получается зачем нужен лесхоз. Нужно менять систему и подход к ведению лесного хозяйства, а как будет называться организация не так уж и важно. К стати в ЛК 2007 года нет даже понятия , что такое лесное хозяйство, есть только "Участники лесных отношений" (ст.4), так о чем тут можно спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 03:26 

Сообщения: 1676

Противникам лесхозов и уповающим на бизнес. А кто будет выполнять работы, которые для леса необходимы, но бизнесу не интересны?
Какой бизнес выполнит действительно полезные для леса санитарные рубки? Кто приведёт в лесохозяйственный порядок заросшие густым сосняком бывшие колхозные поля? Кто вывезет из леса гниющий хлам, которым сейчас всё завалено после варварских рубок? Бизнес всё захламил (чёрный или с документами, без разницы), а убирать реально некому. Никакой бизнес не возьмётся за черновую работу без сливок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 03:54 

Сообщения: 183

Проголосовал скорее нет, чем да по причине того, вопрос поставлен "без надзорных функций".
Это в принципе не возможно, т.к.
приведет к увеличению штатной численности и увеличению материальных затрат (лесхозы и госинспекторы);
созданию минимальной штатной численности госинспекторов (опыт Росприроднадзора 2005-2006 г.г.);
созданию острых конфликтных ситуаций между лесхозами и госинспекторами по сведению личных счетов и заработков (был в ряде регионов опыт в 2005-2006 г.г.);
необходимо возрождение гослесохраны, чего так не хотят (опять разделить функции по охране леса и лесной контроль и надзор);
необходимо решить вопрос с тушением лесных пожаров на лесных участках переданных в аренду (кто платит);
и еще ряд "но" и "если".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 06:08 

Сообщения: 2362

Вот уважаемый редактор и многие другие уважаемые участники форума постоянно рассуждают с точки зрения здравого смысла и основ лесного хозяйства. Но когда правит бабло и "эффективные" по-моему надо рассуждать с другой точки. Не?
А надзорных функций у "лесхозов" никогда не было. Такие функции появились у лесничеств. Их тоже надо лишить. Пусть составляют АКТЫ о лесонарушениях и направляют их "куда надо".
Вообще-то всё уже было. Надо имеющийся опыт изучать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 06:33 

Сообщения: 2362

Вот создание единой федеральной лесопожарной службы я бы приветствовал. Приветствовал бы и создание государственных (не знаю как назвать) структур по лесовосстановлению с полным циклом от заготовки семян до последнего ухода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 07:55 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

По логике вещей - однозначно да. Но! Все вы прекрасно понимаете, кем по сути сейчас является, и будет в обозримом будущем являться любой руководитель: полупроводником для вышестоящего руководства, фактически не имеющий возможности самостоятельно решать ключевые вопросы, но имеющий почетную обязанность нести за них полную ответственность. Ну а при таком раскладе, хоть лесхоз, хоть мать родная - исход знаком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 08:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
А кто будет выполнять работы, которые для леса необходимы, но бизнесу не интересны?
Попробую повторить то, что написал уже раз пятьдесят... Может все же дойдет... ((
Государство должно сделать так, чтобы это "стало интересно". Чтобы люди с удовольствием пошли в здоровый бизнес заниматься тем же чем они занимались в госструктурах. Все это регламентируется нормальными законами, а не бредом подготовленным отраслевыми писаками.
А бред про то, что работы, которые на данный момент из-за кривизны законов неинтересны бизнесу, будут делать на ТЕХ ЖЕ НЕИНТЕРЕСНЫХ УСЛОВИЯХ работники госструктур - это бред экономически безграмотных людей.
И не только нам, нормальных бизнесменам, но и "гарантам" за километр видно, что если делают - значит есть способы сделать эти работы "интересными". Не надо думать, что руководство страной плохо соображает, а Вы все такие хитрые, что мама не горюй... )))
Если все же, в каком то регионе в силу каких то аномалий окажется, что людям привычнее объединяться под госучредителем - да бога ради!! Но только без бредовой компании на федеральном уровне "даешь гослесхозы".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 08:16 

Сообщения: 12

Надо - не надо.
Разработка НПА....
Напомните мне хоть один акт последних времен который принес пользу... все только хуже и хуже становится.
По-этому моё мнение надо перерабатывать существующие, с учетом предложений субъектов, а не так что наверху порешали, потом половину убрали остались огрызки их и утвердили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 08:21 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Рустем С. писал(а):
любой руководитель... является... полупроводником для вышестоящего руководства, фактически не имеющий возможности самостоятельно решать ключевые вопросы, но имеющий почетную обязанность нести за них полную ответственность.
Да никакой он не "проводник". Клоун! "Решение" которого любая "девочка" из казначейства... федерального или регионального "органа"... или черт знает еще откуда может послать на хрен.
Если бы директорат отрасли был бы реально "проводником" иерархии власти то он бы не саботировал реформу отрасли и не писал бы всякую ахинею при подготовки предложений в нормативку, а прислушался бы к посылам власти и приложил бы максимум усилий, чтобы грамотно разделить отрасль на гос и хозструктуры. И сейчас каждый из них сидел бы согласно своим наклонностям либо в нормальной коммерческой структуре либо в надзорном органе.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 09:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Однозначно, да, хотя пока не голосовал.
Редактор новостей писал(а):
Я их уже приводил когда-то на форуме, пока ограничусь примером Metsähallitus в Финляндии.
Не знаю, как она работала в Финляндии, но у неё лесхозов 12, наверное, было в аренде в Ленинградской области. И в этой фирме работала моя знакомая. Объём рубок примерно 600 тыс. м3 в год. Мы во всей области рубим около 500 (плюс минус по годам). Создание лесных культур фирма производила на площади 200 га кое-как(на отвяжись). Мы создаём на 1000 га. В этом году 1150 га. Даже по этому показателю, где же всё-таки лесное хозяйство?
Ну, а про систему охраны лесов от пожаров уже вообще не говорю.
СВС писал(а):
Вы действительно думаете, что люди работающие в госучреждениях работают за идею?
И это бывает. И обычно это местные люди и жители, а бизнес может сидеть в Москве и оттуда управлять временщиками. А чего можно ждать от временщика? Законы ему хорошие и он попрёт? Может быть. Только вопрос - когда? Через века? И чтобы у бизнеса была просто такая материальная база, питомники, лесокультурная и лесохозяйственная техника, в том числе и по охране лесов от пожаров, которая есть у лесхозов, бизнесу понадобятся, может быть, не века, но десятилетия.
OlegG писал(а):
Проголосовал скорее нет, чем да по причине того, вопрос поставлен "без надзорных функций".
Странно. Так у них сейчас нет надзорных функций. Они у лесничества. И этот вопрос уже решён. И это правильно.
слава писал(а):
А надзорных функций у "лесхозов" никогда не было.
Да как же не было. Были в Советское время. И надо было всего- то в то время не рушить лесхозы, а заставить их работать, оставив у них хозяйственную деятельность и убрав надзорную. И не было бы сейчас такой разрухи и бардака в лесном хозяйстве.
слава писал(а):
Приветствовал бы и создание государственных (не знаю как назвать) структур по лесовосстановлению с полным циклом от заготовки семян до последнего ухода.
Замечательная идея. Вот только при нашем воровском бизнесе у государства никак не получается собрать налоги в достаточном количестве, чтобы в полной мере обеспечить деятельность подобных учреждений.
Рустем С. писал(а):
кем по сути сейчас является, и будет в обозримом будущем являться любой руководитель: полупроводником для вышестоящего руководства, фактически не имеющий возможности самостоятельно решать ключевые вопросы, но имеющий почетную обязанность нести за них полную ответственность. Ну а при таком раскладе, хоть лесхоз, хоть мать родная - исход знаком.
Грешнов писал(а):
Да никакой он не "проводник". Клоун! "Решение" которого любая "девочка" из казначейства... федерального или регионального "органа"... или черт знает еще откуда может послать на хрен.
А вот здесь опять неточность. Нету девушки в казначействе, так как счета у лесхозов в коммерческих банках.
В том-то и дело, что автономное учреждение предусматривает большую самостоятельность. Оно позволяет расходовать заработанные лесхозом средства по своему усмотрению, даже управление лесами не вправе вмешиваться. Но всем, конечно, хочется поруководить деньгами, заработанными чужими руками. И администрации области очень хочется. Им всегда кажется, что они-то уж знают лучше всех, как и куда потратить не заработанные тобою деньги. И иногда такие утопические проекты предлагают, что можно в одночасье похоронить все лесхозы. Вот с этим боремся, как можем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 10:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Грешнов писал(а):
"Решение" которого любая "девочка" из казначейства... федерального или регионального "органа"... или черт знает еще откуда может послать на хрен.
А вот здесь опять неточность. Нету девушки в казначействе, так как счета у лесхозов в коммерческих банках.
Потому и взял в кавычки "девушку" и добавил упоминание черта, что всюду по разному, но результат один - когда имеешь дело с госструктурой это выглядит как геморрой в острой стадии. Времени тратится часто больше чем сам договор стоит. И им это глубоко по хрену - деньги то не свои...
Я не фиксирую в памяти на кого каждый раз ссылаются руководители этих структур, но общее впечатление создается именно такое - марионетка или клоун, за которого решения принимает кто то сидящий сверху или рядом. Причем, "решения" чаще - дурацкие и безграмотные. Впечатление, что все эти "решатели" даже кодекса гражданского не читали. Ну и да... чаще все это зафиксировано в каких то там региональных законах... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 10:35 

Сообщения: 2573
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Шароглазов А.А. писал(а):
Противникам лесхозов и уповающим на бизнес. А кто будет выполнять работы, которые для леса необходимы, но бизнесу не интересны?

Есть на эти работы деньги - выставляй на торги - будут и исполнители.
Лес и ХОЗ - это от лукавого.
Всякая работа должна быть оплачена, тем более трудоёмкая.
Шароглазов А.А. писал(а):
Кто приведёт в лесохозяйственный порядок заросшие густым сосняком бывшие колхозные поля?

Что плохого в сосняках, которые там ранее, до раскорчёвки под поля, росли??
[quote="Шароглазов А.А."]Кто вывезет из леса гниющий хлам, которым сейчас всё завалено после варварских рубок? [/quote
1. Куда вывозить, что бы захламить какое то другое место??
2. А чего это человек решает, что для леса хлам, а что будущая среда обитания, гумус, раз в тапочках пройти не можешь - значит бардак)))??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 10:38 

Сообщения: 2573
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Ещё вопрос сторонникам.
Какой функционал будет у этих лесхозов и кто за это будет платить??
Или, как уже было, дать им "корки" отмерять территорию и пусть крутятся??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 10:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

витязь писал(а):
Цитата:
Я их уже приводил когда-то на форуме, пока ограничусь примером Metsähallitus в Финляндии.
Не знаю, как она работала в Финляндии, но у неё лесхозов 12, наверное, было в аренде в Ленинградской области.
Это Вы путаете Metsähallitus с Metsäliitto. Разница между ними весьма существенная - примерно как между лесхозом и Рослесхозом. Первая - это государственная лесная служба Финляндии, вторая - крупная частная финская лесная компания. Общий в их названиях лишь корень "metsä" - лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 11:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

Проголосовал однозначно нет. Наверно повторюсь но лесхоз это прошлое. Страна уже прошла точку не возврата, вернуть прошлое ещё ни кому не получилась. Что сей час мешает эффективному ведению лесного хозяйства?
1. Не достоверные сведения о лесах.
2. Крайне не профессиональный кадровый состав работников лесного хозяйства.
3. Коррупция -деньги на лесхоз работы есть, и достаточно. Но их воруют, при чём прикрывают это безобразие высокопарными словами.
Шароглазов А.А. писал(а):
Противникам лесхозов и уповающим на бизнес. А кто будет выполнять работы, которые для леса необходимы, но бизнесу не интересны?
в Тверской области при заявленной цене на рубки ухода в молодняках 15500 за га, аффилированная с лесниками фирма сбила цену до 1500 руб за га. То есть сделала эту работу не интересной. Уберите бандитскую лесниковскую фирму и бизнесу будет интересно.
СВС писал(а):
А почему Вы думаете, что бизнес сможет выполнить весь комплекс лесохозяйственных работ менее эффективно чем государственная структура за одни и теже выделяемые государством деньги? Вы действительно думаете, что люди работающие в госучреждениях работают за идею? По мне дак бизнес сможет сэкономить на секретаршах, людях пишущих отчеты, количестве руководящих работников.Нужно устраивать прозрачные, широко разрекламированные, с понятными всем и обоснованными условиями конкурсы и бизнес на лесхозработах постепенно появится. Его просто нужно, как дитя малое вырастить, пускай в муках, а не гнобить в зародыше.
полностью с вами соглашусь (хоть это и редко бывает!!!)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 11:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Да-да, я имел ввиду именно Metsäliitto - крупную частную финскую лесную компанию
Редактор новостей писал(а):
Это Вы путаете Metsähallitus с Metsäliitto. Разница между ними весьма существенная - примерно как между лесхозом и Рослесхозом. Первая - это государственная лесная служба Финляндии, вторая - крупная частная финская лесная компания. Общий в их названиях лишь корень "metsä" - лес.
. А корень, что у нашего бизнеса, что у финского общий - прибыль, чем больше - тем лучше, любыми методами.
Именно это и будет при любых законах являться главным противоречием в отношениях "бизнес-лесное хозяйство". А уж тем более это противоречие многократно возрастает в наших социально-экономических условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 11:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

СВС писал(а):
А почему Вы думаете, что бизнес сможет выполнить весь комплекс лесохозяйственных работ менее эффективно чем государственная структура за одни и теже выделяемые государством деньги? Вы действительно думаете, что люди работающие в госучреждениях работают за идею? По мне дак бизнес сможет сэкономить на секретаршах, людях пишущих отчеты, количестве руководящих работников.
"Бизнес" в наших условиях - понятие довольно условное. Иногда "бизнес" может быть не менее "государственным", чем лесхоз.

Вот, например, ЗАО "Краслесинвест" - Богучанский ЛПК (Красноярский край). В строительство БоЛПК Внешэкономбанк вложил (по его собственным официально опубликованным данным) 17,7 млрд. рублей, при общем объеме инвестиций (опять же по данным ВЭБ) 27,2 млрд. руб. Плюс к этому, государство вложилось через механизм приоритетного инвестпроекта. Фактически предприятие создано на государственные деньги, но не напрямую, а через "прокладку" - госкорпорацию. Вот объясните мне, пожалуйста, почему учреждение чего-то государством напрямую (например, создание учреждения - лесхоза) - это непременно неэффективно, а через "прокладку" - вдруг почему-то станет эффективно, и позволит сэкономить на секретаршах и количестве руководящих работников? И даже если это действительно так - кто мешает и лесхозы создать через такую же "обеспечивающую эффективность" прокладку? (последняя фраза - это, конечно, шутка).

Таких примеров много; да хотя бы свежий пример из Тверской области, который привел к недавнему возобновлению дискуссии о нужности или ненужности лесхозов в современных российских условиях.

Говоря о том, что создание лесхозов в рамках действующего законодательства почти наверняка приведет к фарсу, коррупции, недобросовестной конкуренции и т.д. - не стоит забывать, что и государственная поддержка бизнеса в рамках действующего законодательства может обернуться тем же самым. Фарс, коррупция, недобросовестная конкуренция и прочий негатив - это особенности не столько конкретной организационно-правовой формы лесных предприятий, сколько нынешнего законодательства и вообще государственного устройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 11:48 

Сообщения: 397

forester писал(а):
Ещё вопрос сторонникам.
Какой функционал будет у этих лесхозов и кто за это будет платить??
Или, как уже было, дать им "корки" отмерять территорию и пусть крутятся??


Вот,вот, и мне это интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 12:02 

Сообщения: 183

слава писал(а):
Вот уважаемый редактор и многие другие уважаемые участники форума постоянно рассуждают с точки зрения здравого смысла и основ лесного хозяйства. Но когда правит бабло и "эффективные" по-моему надо рассуждать с другой точки. Не?
А надзорных функций у "лесхозов" никогда не было. Такие функции появились у лесничеств. Их тоже надо лишить. Пусть составляют АКТЫ о лесонарушениях и направляют их "куда надо".
Вообще-то всё уже было. Надо имеющийся опыт изучать...


Как это не было. См. ст. 77 ЛК РФ 1997 года (в редакции до 01.01.2005).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 12:04 

Сообщения: 880

витязь писал(а):
Да как же не было. Были в Советское время. И надо было всего- то в то время не рушить лесхозы, а заставить их работать, оставив у них хозяйственную деятельность и убрав надзорную. И не было бы сейчас такой разрухи и бардака в лесном хозяйстве.

ДА!ДА!ДА! И я вем всюду говорю об этом. Но верха эти ***, решили всё сделать по своему. Хапнуть захотели, ну и хапнули. Где товарищь Сталин?- к стенке всех гребаных реформаторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 12:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

Коллеги, пожалуйста, соблюдайте правила форума. Не все слова из богатого и могучего русского языка следует применять письменно, даже если они наилучшим образом характеризуют ситуацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 12:54 

Сообщения: 496

Не могу проголосовать, поскольку отсутствует вариант "затрудняюсь ответить" )))
Мне близка вот эта точка зрения.
Редактор новостей писал(а):
Говоря о том, что создание лесхозов в рамках действующего законодательства почти наверняка приведет к фарсу, коррупции, недобросовестной конкуренции и т.д. - не стоит забывать, что и государственная поддержка бизнеса в рамках действующего законодательства может обернуться тем же самым. Фарс, коррупция, недобросовестная конкуренция и прочий негатив - это особенности не столько конкретной организационно-правовой формы лесных предприятий, сколько нынешнего законодательства и вообще государственного устройства.

И в связи с этим почему-то вспоминается классическое:
"А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь" и
"Куда ни кинь всюду клин" )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 17:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

forester писал(а):
Какой функционал будет у этих лесхозов и кто за это будет платить??

[quote="кандалакша"]Вот,вот, и мне это интересно.[quote="forester"]
Что Вы имеете ввиду?
Функционал огромный, где лесхозы сохранились, бизнесу не дотянуться.
Здесь и профессиональные опытные работники, и производственная инфраструктура:теплицы, питомники,лесосеменные плантации, шишкосушилки,ПХС,ПНВ, цеха по переработке древесины, производственные здания и сооружения... Здесь огромное количество техники и средств пожаротушения, отработанная система обнаружения и тушения лесных пожаров.
У нас одних тракторов МТЗ больше 100 единиц, лесопожарной техники - 70 единиц. Кто за это платит? Лесхозы, автономное учреждение. Всё это сохранялось и развивалось годами. И сиюминутно это не создать и не организовать.
Если лесхоз работает на упрощенной системе налогообложения, то он освобождается от уплаты налога на имущество.
Никто не платит лесхозу на содержание и обеспечение деятельности, как платят, допустим, органам управления лесным хозяйством и лесничествам. Эти средства лесхозы зарабатывают сами.
Лесхозу выделяются средства на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов. Или по 44-ФЗ (раньше 94-ФЗ), если он выиграет аукцион на понижение цены конткракта. Или доводят до лесхоза средства по государственному заданию. Доводят мало. Вот в прошлом году выделили около 70 млн. руб. на эти цели. На лесное хозяйство дополнительно лесхозами направлено 312 млн. руб. собственных средств.
Но ситуация везде разная, конечно. В нашем субъекте последние годы практически ничего не выделяют на лесное хозяйство. И лесхозы вынуждены сами активно зарабатывать.
А в некоторых выделяют в два с лишним раза больше, чем поступает от Рослесхоза на исполнение переданных полномочий в области лесных отношений. Там, конечно, лесхозам живётся полегче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 11:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Вот в прошлом году выделили около 70 млн. руб. на эти цели. На лесное хозяйство дополнительно лесхозами направлено 312 млн. руб. собственных средств.
Что значит "собственных средств"? Даже если это средства выручены в результате хоздеятельности "собственными" они становятся только в виде прибыли, то есть как результат доход - расходы. И здесь главная проблема, что постоянно идет подмена понятий что считать расходами. Если только расходы на заготовку, то это не "лесное хозяйство" вообще. "Лесное хозяйство" - это полный цикл, включающий восстановление леса и уходы за ним. Поэтому если Ваши расходы в 312 млн были оправданы и направлены на лесхозработы - то это не "Ваши" средства. И на мой взгляд, те 70 млн. вообще не должны были уходить из региона если они действительно необходимы для ЛХ и если действительно результаты их реализации можно увидеть в лесу.
Государство должно закрепить законодательно бремя восстановления, уходов и профилактики за лицами, ведущими хоздеятельность на территории. Отсутствие результатов должно рассматриваться как экономическое преступление с соответствующими последствиями. И без разницы какой статус у хозяйствующего субъекта - государственный, коммерческий, религиозный... И жизнь сама расставит все по местам.
А средства собирать в федеральный бюджет исключительно в размере, достаточном для компенсации затрат на необходим ЛХ - минимум в регионах (или участках), где ЛХ заведомо убыточно в силу объективных обстоятельств. Искусственное исключение участков из ЛФ к объективным причинам не относится.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 13:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Уважаемый Грешнов! Вам опять что-то не нравится по функционалу наших лесхозов? Бизнес слишком бледно выглядит? Ну, что делать? Пусть подтягиваются.
И опять приходится разжёвывать. Мне уже начинает это надоедать.
Грешнов писал(а):
Что значит "собственных средств"? Даже если это средства выручены в результате хоздеятельности "собственными" они становятся только в виде прибыли, то есть как результат доход - расходы.
Собственные средства - это доходы, получаемые лесхозами в результате своей хозяйственной деятельности и от оказания услуг. Вот этими средствами лесхозы могут распоряжаться по своему усмотрению.
Грешнов писал(а):
И здесь главная проблема, что постоянно идет подмена понятий что считать расходами. Если только расходы на заготовку, то это не "лесное хозяйство" вообще. "Лесное хозяйство" - это полный цикл, включающий восстановление леса и уходы за ним. Поэтому если Ваши расходы в 312 млн были оправданы и направлены на лесхозработы - то это не "Ваши" средства.
Это собственные средства лесхозов. И чтобы заготовить один м3 древесины при проведении ухода за лесами (прореживание, проходные рубки) и при проведении санитарных рубок - надо 400 руб., а то и больше. И это колоссальные затраты. И это тоже лесное хозяйство. И миллиарды выделяли Московской области из федерального бюджета на разработку короедников. Мы всё это делаем за счёт собственных средств лесхозов. А помимо этого создали 200 га лесных культур за счёт средств лесхозов, провели на 300 га дополнение л/к, авиапатрулирование лесов (12 тыс. руб. за час полёта), содержание и обслуживание видеокамер системы "Лесной дозор", уборка мусора вдоль автомобильных дорог и от 378 мест отдыха... и т.д. и т.п. Собственные средства лесхозы выделяют на те мероприятия, которые не обеспечены финансированием из федерального бюджета, или на которые выделено недостаточное финансирование. На прокладку просек, например, выделено 428 руб. на 1 км, на строительство лесных дорог - 37 тыс. руб. на 1 км (не знаю, на четыре КАМАЗА песка хватит ли, а мы там иногда и лежнёвки кладём.)
Грешнов писал(а):
И на мой взгляд, те 70 млн. вообще не должны были уходить из региона если они действительно необходимы для ЛХ и если действительно результаты их реализации можно увидеть в лесу.
Они никуда и не ушли. И все результаты видны. 950 га лесных культур за счёт федеральных средств не на бумаге созданы. И все остальные мероприятия выполнены. Эти федеральные средства доведены до лесхозов в рамках государственного задания на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов и потрачены строго по целевому назначению. Никогда у нас не было нецелевого использования средств. И как и куда потрачены эти 70 млн. проверяются проверками и Рослесхоза, и Росфиннадзора, и контрольно-счётной палатой, и прокуратурой.
Грешнов писал(а):
Отсутствие результатов должно рассматриваться как экономическое преступление с соответствующими последствиями.
Так оно так и рассматривается. Но у нас нецелевого использования средств нет. А вот неэффективное пытаются приписать проверяющие по таким мелочам, что Вам и не снилось. Допустим, пожарная машина проехала 40 км на пожар и обратно. В путевом листе есть откуда выехала, в какой квартал приехала, сколько отработано времени, есть акт о пожаре, но спидометр не работал. Как Вы докажете, что он проехал 40 км и Вы правильно определили и списали расход бензина? Все доводы:планшеты, линейки, масштабы, давайте реально проедем по маршруту - уже в расчёт не принимаются. В соответствии с правилами оформления путевых листов и их формой необходимо указывать показания спидометра до выезда и после возвращения. Если спидометр неисправен, мы не имели права выпускать машину. Неэффективное использование средств.
Грешнов писал(а):
И жизнь сама расставит все по местам.
Да, если бы была реальная ответственность за результаты своего труда, то арендатору уже давно бы указали, где его место. У сегодняшнего арендатора оно должно быть ну о-о-очень далеко от леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 13:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Собственные средства - это доходы, получаемые лесхозами в результате своей хозяйственной деятельности и от оказания услуг.
Вот именно - доходы! То есть, активы+нераспределенная прибыль. А Вы на каком то основании расходы на ЛХ не относите к себестоимости, то есть обязательным расходам! И почему то считаете, что тратите на ЛХ свою прибыль, типа - благотворители. Если такой подход определен нормативами вашей деятельности то это еще один косяк НПА. Либо Вы смутно ориентируетесь в финансовом учете. С учетом этого не вижу смысла комментировать остальное поскольку это зависимые вопросы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 14:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Может,Вы путаете прибыль, остающуюся в распоряжении предприятия, с доходами.
Грешнов писал(а):
И почему то считаете, что тратите на ЛХ свою прибыль, типа - благотворители.
Это Вы откуда взяли? Прибыли у нас всего-то миллионов 60 в год на все лесхозы. И она направляется на развитие лесхозов.
И было бы намного больше, и на развитие можно было бы направлять больше, если бы львиную часть доходов (собственные средства лесхозов, полученные от заготовки, переработки и реализации древесины и оказания услуг) не приходилось бы направлять в затраты на ведение непрофинансированных объёмов работ из федерального бюджета на лесное хозяйство.
Лесхозам эти средства (312 млн. руб.) никто не преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой. Они сами их зарабатывают. Им дали всего 70 млн. руб. из федерального бюджета, а вынуждены они были потратить ещё 312 млн. руб. своих заработанных средств, чтобы качественно, в полном объёме и своевременно выполнить все запланированные на 2015 год мероприятия в лесном хозяйстве и даже сверх запланированного.
Грешнов писал(а):
С учетом этого не вижу смысла комментировать остальное поскольку это зависимые вопросы.
А и не надо было комментировать про финансирование, а то опять неуклюже выглядите. Прокомментируйте лучше функционал лесхозов по сравнению с арендаторами. Вот у нас такой функционал на 374,7 тыс. га. Не называя адресов и фамилий арендаторов. Я Вам на слово поверю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 15:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Может,Вы путаете прибыль, остающуюся в распоряжении предприятия, с доходами.
Я ничего не путаю. Вы заявили, что выполняете ЛХ работы за счет "собственных средств". Я Вам объяснил, что это возможно только если Вы ЛХ работы не рассматриваете как обязательную часть работ, входящих в себестоимость. Что в принципе не правильно и если это идет от Вашей нормативки, то и ее нужно переделывать. Так как собственные средства - это активы + не распределенная прибыль. Деньги поступившие на Ваш счет по договорам - не Ваши "собственные средства" пока Вы не рассчитались по обязательствам и налогам.
Вне зависимости от формы собственности хозяйствующего в лесу субъекта стоимость ЛХ работ, определенная нормативно должна входить в себестоимость выходной продукции.
витязь писал(а):
Прокомментируйте лучше функционал лесхозов по сравнению с арендаторами.
Зачем? И кого с кем сравнивать будем? Вас с Сегежским ЦБК? Или предлагаете сравнить Вас с единственным выжившим арендатором в Вашем регионе?
Если бы меня читали внимательнее то заметили бы, что я не собирался тут ничем "меряться". Повторяю еще раз - суть того, что я здесь пишу сводится к тому, что нельзя законодательно закреплять монополию за какой бы то ни было формой собственности. Разговор в формат охаивания одной из сторон все время зачем то переводите Вы. Хотите работать в лесхозе - да работайте на здоровье, но не навязывайте свое решение другим. Если человек хочет заниматься ЛХ или ЛУ в рамках частного предприятия - он должен иметь для этого возможность, равную тем кто хочет работать в госорганизации. Считаете, что госбизнес ущемлен 44 ФЗ - ну так и оспаривайте его, а не гражданский кодекс, по которому все субъекты имеют равные права.
Это все! Хотите спорить - спорьте по этому, заявленному в теме вопросу.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 18:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Грешнов писал(а):
Деньги поступившие на Ваш счет по договорам - не Ваши "собственные средства" пока Вы не рассчитались по обязательствам и налогам.Вне зависимости от формы собственности хозяйствующего в лесу субъекта стоимость ЛХ работ, определенная нормативно должна входить в себестоимость выходной продукции.
О,господи. Ну, почитайте, что ли, закон об автономных учреждениях. Почитайте, что такое собственные средства автономных учреждений, как они могут расходоваться, что такое доходы. И эти затраты входят в себестоимость готовой продукции. И отражаются, что выполнены лесхозом за счёт внебюджетных источников - собственных средств автономных учреждений, которые они могут получить и по договорам, допустим, за реализованный пиломатериал, или круглый лес, или дрова, или за доставку дров.
Вот 70 млн. руб. из федерального бюджета по государственному заданию тоже относятся к доходам автономного учреждения, но могут быть направлены только на конкретные работы в лесном хозяйстве, которые предусмотрены лесным планом, и в соответствии с определёнными нормативами затрат на данный вид работ. И ими по своему усмотрению лесхозы распоряжаться не могут.
А вот на какие работы денег нет, или они выделены в недостаточном объёме, лесхозы направляют средства от иной, приносящей доход деятельности. В переводе на бизнес можно сказать, что средства от предпринимательской деятельности.
Грешнов писал(а):
Зачем? И кого с кем сравнивать будем? Вас с Сегежским ЦБК?
Да сравните хоть с Сегежским ЦБК. Расскажите, как он ведет лесное хозяйство? Какие площади лесов в его ведении, сколько средств направляет на ведение лесного хозяйства? Мы переведём на гектар, и уже даже тут будет видно, насколько он силён в лесном хозяйстве. Сколько выращивает посадочного материала? Какие площади у него под искусственное возобновление? Как очищает лесосеки от порубочных остатков? Ну, а также и неплохо было бы посмотреть и на профилактические противопожарные мероприятия, и т.д. и т.п. Как часто горит и какие площади пожаров? А то ведь, может оказаться, что даже он бледно выглядит на фоне наших лесхозов.
А ещё лучше, если Вы нам в пример приведёте целый субъект, где арендаторы лесное хозяйство ведут лучше лесхозов в нашей области. Вот тогда это будут не Ваши теории, а реальная картина, которую, по Вашим словам, можно где-то увидеть.
Но вот пока ни от кого не добьюсь, и от Вас тоже, - где?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 19:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Ну, почитайте, что ли, закон об автономных учреждениях.
Читал. Нет там особенного взгляда на это понятие из области финансового учета.
витязь писал(а):
И эти затраты входят в себестоимость готовой продукции.
Прекрасно, значит они финансированы не из собственных средств. Внебюджетные средства (или средства от приносящей доход деятельности... или как там еще Вы между собой называете) и "собственные средства" - это разные вещи, не путайте, пожалуйста.
витязь писал(а):
Расскажите, как он ведет лесное хозяйство?
Еще раз повторяю свой вопрос -зачем? Если мои тезисы совсем не о том, кто в данный момент лучше, а кто хуже. Как я могу оценить какой спортсмен лучше, а какой хуже если стартовые условия разные? Одному ногу молотком отшибли, а второго допингом накачали.
Я терпеливый, повторю в сотый раз - я говорю о том, что ЛХ - это чисто хозяйственная деятельность и ее нельзя законодательно переводить в статус госполномочий... или госмонополии... какой то там "специализированной" организационной формы или какой либо другой формы, ограничивающей участие в ней добросовестного бизнеса. Если на сегодня созданы проблемы с мотивацией нормального бизнеса - нужно решать именно эти проблемы, а не подгонять гражданское законодательство под интересы одной из форм собственности. И уж если государство будет заниматься этой хоздеятельностью то в рамках коммерческих госпредприятий, а никак не учреждений, пусть даже автономных.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 20:29 

Сообщения: 515

Редактор новостей писал(а):
Вот, например, ЗАО "Краслесинвест" - Богучанский ЛПК (Красноярский край). В строительство БоЛПК Внешэкономбанк вложил (по его собственным официально опубликованным данным) 17,7 млрд. рублей, при общем объеме инвестиций (опять же по данным ВЭБ) 27,2 млрд. руб. Плюс к этому, государство вложилось через механизм приоритетного инвестпроекта. Фактически предприятие создано на государственные деньги, но не напрямую, а через "прокладку" - госкорпорацию. Вот объясните мне, пожалуйста, почему учреждение чего-то государством напрямую (например, создание учреждения - лесхоза) - это непременно неэффективно, а через "прокладку" - вдруг почему-то станет эффективно, и позволит сэкономить на секретаршах и количестве руководящих работников? И даже если это действительно так - кто мешает и лесхозы создать через такую же "обеспечивающую эффективность" прокладку? (последняя фраза - это, конечно, шутка).

Вы бы еще о проблемах Мировой Революции упомянули. Выполнение лесохозяйственных работ это чистый Малый Бизнес. Который может организовать безработный, но понимающий в лесе специалист в любой глухой забытой богом деревне. При этом создастся несколько рабочих мест которые будут благом для деревни. И не нужно не каких госудасрственных лесхозов.
Ну а такие монстры как ЗАО "Краслесинвест", уверен, с удовольствием воспользуются услугами малого бизнеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 20:32 

Сообщения: 515

Все известные мне конкурсы, аукционы на "Выполнение работ по защите лесов, воспроизводству лесов и уходу за лесом" проводятся с одновременной продажей лесных насаждений. Отсюда и непонятные расценки на выполнение этих работ. Лишь бы обосновать объем предназначенный к продаже.
Также мне не известны случаи честных торгов на выполнение этих работ, все покрыто тайной, о том что будет и когда будет знают только нужные люди. Чаще всего лоты с непомерно большими объемами
В связи с этим "Редактор новостей" можно провести опрос о том, что известны ли участникам форума честные, широко освещенные в СМИ торги на выполнение "лесохозяйственых работ"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 20:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

СВС писал(а):
Выполнение лесохозяйственных работ это чистый Малый Бизнес.
Малый, средний или большой можно еще обсуждать, но то, что это чистой воды бизнес - это однозначно. Никакими "полномочиями"... управленческими функциями... или чем либо еще, ради чего должны создаваться учреждения там и не пахнет. Только предприятия. А гос, частные, ИП - это уже детали, которые можно и нужно обсуждать и которые в разных условиях могут решаться по-разному, но уж никак не через прогиб гражданского законодательства.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 21:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32448

СВС писал(а):
Вы бы еще о проблемах Мировой Революции упомянули.
Нельзя - правила запрещают.
СВС писал(а):
Ну а такие монстры как ЗАО "Краслесинвест", уверен, с удовольствием воспользуются услугами малого бизнеса.
Хорошо, если воспользуется - но это будет уже следующее звено цепи тех, кто организует или должен организовывать лесохозяйственные работы. А вот первым после государства (если считать ВЭБ его частью) в этой цепи будет Краслесинвест. Да, в размерах отличия есть, и технологически БоЛПК, конечно же, отличается от деревенской "косопилки". Но ведь и лесовосстановление, например, может быть высокотехнологичным - с лесосеменными центрами, питомниками сеянцев ЗКС и т.д., а организующая это структура тоже может быть монстром, и с удовольствием пользоваться услугами малого бизнеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 21:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

СВС писал(а):
В связи с этим "Редактор новостей" можно провести опрос о том, что известны ли участникам форума честные, широко освещенные в СМИ торги на выполнение "лесохозяйственых работ"
Ой беда, куда ни кинь. Зайдите на сайт госзакупок, и там все торги Вы увидите. Хоть где разместят госзаказ, из любого места России можете участвовать в электронном аукционе. Если Вы этого не делаете, то, значит, Вам пока этого не надо.
СВС писал(а):
Отсюда и непонятные расценки на выполнение этих работ. Лишь бы обосновать объем предназначенный к продаже.
А расценки складываются, исходя из выделенных средств Рослесхозом на все работы и мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов. Осенью в Рослесхозе проходит защита субъектами бюджетных проектировок на очередной финансовый год, где и определяются выделение федеральных средств каждому субъекту. А уже органы управления лесным хозяйством в субъектах готовят всю документацию, комитет госзаказа субъекта размещает эту информацию на официальном сайте госзакупок, и в назначенное время проходит электронный аукцион. (94 и 44-ФЗ).
А сейчас орган управления лесами доводит государственное задание лесхозам. И никакого аукциона (вот здесь должно быть "слава богу") не проводится.
Поэтому опрос провести можно, но если Вы абсолютно не в теме, какой ответ Вы ожидаете. В наших аукционах участвовали и с Москвы, и с Липецка. Кому надо - всё это отслеживают и знают.
Грешнов писал(а):
Еще раз повторяю свой вопрос -зачем? Если мои тезисы совсем не о том, кто в данный момент лучше, а кто хуже. Как я могу оценить какой спортсмен лучше, а какой хуже если стартовые условия разные? Одному ногу молотком отшибли, а второго допингом накачали.
А затем, что Вы сказали, что Вас ни лесхозы, ни арендаторы не устраивают. Ну, что арендаторы не устраивают - мне понятно. Меня они тоже не устраивают.
А почему не устраивают лесхозы, которые лесное хозяйство ведут так, что и финская компания Метсалитто, и Сегежский ЦБК, возможно, и рядом не стояли. И кто кого качает допингом, а кому ногу молотком отшибли? У кого неограниченный допуск к лесным ресурсам, к самой лучшей древесине? У наших лесхозов, что ли?
Вот я и добиваюсь у Вас, развейте мои сомнения. Я достойных арендаторов в лесном хозяйстве не вижу. Вы видите. Покажите.
Грешнов писал(а):
Если на сегодня созданы проблемы с мотивацией нормального бизнеса - нужно решать именно эти проблемы, а не подгонять гражданское законодательство под интересы одной из форм собственности. И уж если государство будет заниматься этой хоздеятельностью то в рамках коммерческих госпредприятий, а никак не учреждений, пусть даже автономных.
Ну, решите. Станьте министром Минприроды и решите. А я на Вас посмотрю, как получится. Эти слова и я Вам тыщу раз повторить могу. Что толку? Нету этих коммерческих предприятий в лесном хозяйстве. И базы у них никакой, и специалистов никаких. И расскажите мне работу Сегежского ЦБК в лесном хозяйстве, чтобы я на него хоть порадовался. Но боюсь, что опять только прослезиться придётся.
Или Вы не знаете его работу в лесном хозяйстве, а Вам лишь кажется, что уж Сегежский ЦБК - это о-го-го?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 21:26 

Сообщения: 515

витязь писал(а):
В наших аукционах участвовали и с Москвы, и с Липецка. Кому надо - всё это отслеживают и знают.

А местные товарищи знают? В конторе лесничества объявление висело? В местную газету извещение подавали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 21:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Редактор новостей писал(а):
Но ведь и лесовосстановление, например, может быть высокотехнологичным - с лесосеменными центрами, питомниками сеянцев ЗКС и т.д., а организующая это структура тоже может быть монстром, и с удовольствием пользоваться услугами малого бизнеса.
Высокотехнологичный - это вовсе не означает эффективный в лесном хозяйстве. Кто знает, расскажите, как работают у нас созданные лесосеменные центры, сколько средств на них потрачено, какова себестоимость продукции, пользуется ли спросом?
Редактор новостей писал(а):
Да, в размерах отличия есть, и технологически БоЛПК, конечно же, отличается от деревенской "косопилки".
А вот "косопилка" - это не проблема лесхозов. От этих "коспилок" лесхозы попытались отстранить в девяностые, но достойного финансирования так и не обеспечили, и лесхозы к ним снова вынуждены вернуться, чтобы зарабатывать собственные средства (это для Грешнова). А ведь лесхозы созданы для охраны, защиты и воспроизводства лесов. А бизнес даже "косопилку" достойную без помощи государства организовать не может. А вы на него надеетесь, что он вам лесное хозяйство организует. Не дождётесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 21:45 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

СВС писал(а):
А местные товарищи знают? В конторе лесничества объявление висело? В местную газету извещение подавали?
Местные товарищи знают всё, и что удивительно, даже раньше меня.
И проведение аукционов в высочайшей мере регламентировано. И если что-то где-то несвоевременно разместишь, то тебя тут же накроют.
Вся информация и всегда в соответствии со всеми законами своевременно размещается во всех средствах массовой информации. И размещается заранее до проведения аукциона, чтобы все желающие участники смогли успеть получить и оформить необходимые документы, подать заявки, оплатить задаток и т.д. и т.п.
Если мы где-то что-то нарушили, в том числе и не выдержали сроки с момента объявления до проведения аукциона, то аукцион признают несостоявшимся. А ответственных за его проведение, кто допустил нарушения, взгреют по полной программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 22:03 

Сообщения: 515

витязь писал(а):
СВС писал(а):
А местные товарищи знают? В конторе лесничества объявление висело? В местную газету извещение подавали?
Местные товарищи знают всё, и что удивительно, даже раньше меня.
И проведение аукционов в высочайшей мере регламентировано. И если что-то где-то несвоевременно разместишь, то тебя тут же накроют.
Вся информация и всегда в соответствии со всеми законами своевременно размещается во всех средствах массовой информации. И размещается заранее до проведения аукциона, чтобы все желающие участники смогли успеть получить и оформить необходимые документы, подать заявки, оплатить задаток и т.д. и т.п.
Если мы где-то что-то нарушили, в том числе и не выдержали сроки с момента объявления до проведения аукциона, то аукцион признают несостоявшимся. А ответственных за его проведение, кто допустил нарушения, взгреют по полной программе.

Спрошу повторно. В местной конторе лесничества объявление большими буквами, на самом видном месте висело? А в местной газете было? Неплохо бы еще и интервью по этому поводу чтоб местный руководитель дал.

А так "во всех средствах массовой информации" это значит мало доступно простому обывателю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2016, 22:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

СВС, я же написал, многие наши местные предприниматели, которые работают в лесу, знают об аукционе раньше меня. Остальные, кому надо, ни один аукцион не пропустят
Простому обывателю эта информация задаром не нужна. Но если Вы хотите удовлетворить своё любопытство, то ищите информацию в местах, определённых законами. А в лесничестве завтра узнаю, сегодня уже поздно, пишут ли они большими буквами.
И сейчас много информации размещается и на сайтах управления лесами. Мы уже погрязли в этом информировании о своей работе. Уже работать не так важно, главное информацию разместить. Желательно несколько раз, до какого-то события, или работы, во время работы, ну, и после.
Вот лесничества и лесхозы еженедельно должны рассказывать о своей работе в местных средствах массовой информации и отчитываться перед управлением, о чем написали, ежеквартально. Должны писать и даже о своих намерениях, и что и где хотят провести, где и чего посадить...Это мы им такое письмо сочинили. И этого нет ни в каких законах. А нас на это и администрация области нацеливает. Надо же удовлетворять любопытство простых обывателей.
Мне искренне жаль лесхозы и лесничества. Им работать надо, да и писать - журналистов у них нет. Но сейчас, если не написал, значит не работаешь. Что ж. Будем писать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 24 мар 2019, 09:48


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100