Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Совещание, прошедшее 07.04.15 в Красногорске, для развития российского лесного хозяйство было:
Опрос закончился 13 апр 2015, 07:11
однозначно полезным 6%  6%  [ 16 ]
скорее полезным, чем бесполезным 17%  17%  [ 43 ]
скорее бесполезным, чем полезным 41%  41%  [ 104 ]
однозначно бесполезным 36%  36%  [ 91 ]
Всего голосов : 254
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 07:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

Как вы думаете, было ли всероссийское совещание "Основные итоги работы лесного хозяйства Российской Федерации в 2014 году и задачи на 2015 год", прошедшее 7 апреля 2015 года в подмосковном Красногорске, полезным для развития российского лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 08:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Реванш лесных серых кардиналов! )) "Вернуть все взад". Только вот "зад" другой... Неужели не понимают этого!? (

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 15:57 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

А я считаю этот форум "первой ласточкой", и однозначно полезным для лесного хозяйства России. Я не ошибался в И.В. Валентике, и в его масштабном видении ситуации. Надо с чего-то начинать. И да простит меня искренне мной уважаемый господин Грешнов, возвращение к гос. роли лесоустройства один из таких шагов, трудный, для кого-то болезненный, но единственно верный в наших условиях. И я думаю большинство опытных лесников (именно лесников, не юристов и не электриков) меня прекрасно понимают. И вообще, совещание имело какой-то иной, более доверительный формат, что лично в меня вселяет немалую надежду на улучшение ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Рустем С. писал(а):
И я думаю большинство опытных лесников (именно лесников, не юристов и не электриков) меня прекрасно понимают.
Уж простите меня за неопытность, но я все же поработал достаточно в гослесоустройстве, чтобы судить о его применимости в сложившихся условиях. )) Если чисто производственные работы не вычленят - будет глобальное сокрытие реальной ситуации. И сказать, что кто то плохо или хорошо работает будет просто некому. Это управленческая аксиома, с ней бессмысленно спорить. Нет конкуренции - нет качества.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

И по просьбе витязя обращение персонально к г-ну И.В. Валентику:
"Идеей огосударствления чисто производственного, коммерческого вида деятельности - таксации, объем и качество которого вполне можно оценить и передать свободному рынку, Вас Ваше ближайшее окружение затаскивает в яму, из которой не выбрались Ваши предшественники. Не говоря уже о полном несоответствии этой "идеи" общей политике нашего государства, многократно озвученной нашим "гарантом", о необходимости развития и мотивации малого и среднего бизнеса всюду где это возможно.
Когда эта "идея" покажет свою несостоятельность эти же люди найдут тысячу оправданий для себя и, будучи мелкими функционерами, останутся сидеть на своих местах, дожидаясь очередной высокопоставленной жертвы."

Уважаемый витязь! Так нормально будет? Достаточно "понятно и лаконично"? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:55 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

Сергей Петрович, Вы уж извините, лицо заинтересованное. И заинтересованное лично. Ваш опыт ни у кого сомнения не вызывает, но здесь уж идет речь об интересах государственных. С вашей стороны это как-бы не совсем корректно. Ничего личного, само собой. Смею предположить, что если бы абсолютное большинство ОООшек работали так же как Ваша, такого базара как теперь, в лесу России возможно было избежать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 19:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Рустем С. писал(а):
идет речь об интересах государственных.
Спасибо, конечно, за хорошие слова в мой адрес, однако, должен заметить, что тезис слабо аргументирован.
Своего личного интереса в этом я иметь не могу, поскольку с 2002 года принципиально не занимался этими видами работ и пока не планирую, а число наших пользователей распределено примерно одинаково между двумя формами собственности. Больше скажу - с филиалами нам гораздо легче работать. )
Однако, таксация - достаточно простой вид работ, легко нормируемый и контролируемый. И государственный интерес состоит в повышении точности результатов этих работ через мотивацию к этому как исполнителей, так и потребителей этих услуг. Огосударствлением эту задачу не решить, так как сам по себе статус не несет никаких организационных решений, способных обеспечит этот интерес.
Также не забывайте, что НПА, приведшие к сегодняшнему упадку в лесоустройстве, подготовлены "государственными" людьми, которые, скорее всего, как чертики из табакерки появятся и при реализации этого, очередного "проекта". Который они с такой же легкостью провалят как и все предыдущие.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 22:57 

Сообщения: 899

"Сегодня в 35 субъектах Российской Федерации осуществляется реализация 121 приоритетного инвестиционного проекта с общим объемом привлеченных инвестиций порядка 380 миллиардов рублей. Они показывают положительную динамику в этой сфере, но планы по привлечению инвестиций в лесное хозяйство должны быть более амбициозны", - заявил Сергей Донской
Как может быть полезным всероссийское совещание по лесному хозяйству, если министр, в ведении которого оно находится , не знает, что приоритетные проекты не относятся к инвестициям в лесное хозяйство?.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 17:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3965

Грешнов писал(а):
Уважаемый витязь! Так нормально будет? Достаточно "понятно и лаконично"?


И понятно, и лаконично, и надо думать, как развивать и мотивировать малый и средний бизнес.

И как? Что делать, если они конкурировали- конкурировали десять-двадцать лет, а качества нет до сих пор? Сколько ещё лет ждать, чтобы появилось качество, и можно было бы доверить проведение лесоустроительных работ?
Как доверить решение задач государственной важности фирме «Рога и копыта»?

Возможно, надо их отсеять. Но до сих пор нет механизма, как.

Один из механизмов, который можно применить быстро и уже сейчас, это выполнить лесоустроительные работы специализированным учреждением по государственному заданию.
А параллельно с этим работать над тем, чтобы бизнес-мошенников отстранить от этих работ и создать основы и условия для работы сильных и профессиональных коммерческих организаций.

Но будет ли их достаточно, чтобы обеспечить работы на 30 млн. га?

Я понимаю, Вы насмотрелись на работу государственных организаций, сравнили с работой своей бизнесструктуры и сделали окончательны вывод – гнать в шею государственные организации.

Но с чего Вы взяли, что все бизнесструктуры работают, как Ваша?

Я тоже насмотрелся и на тех, и на других, и совершенно не вижу оснований все хозяйственные работы доверять бизнесструктурам.
Слишком они непостоянны, ненадёжны и быстро устают от монотонной работы, где надо кропотливо год за годом выполнять одну и ту же работу. Слишком часто им хочется сменить род деятельности и занятий, особенно, если они видят, что где-то можно урвать кушь побольше и при этом полегче.

Я вот в своей работе за автономные учреждения. Потому что вижу, что они у нас работают на достаточно хорошем уровне. И если я буду говорить, что везде только ими и надо работать, это тоже будет неправильно. Сколько тут высказываний было, что они через год-два становятся банкротами и только плодят долги. У многих вот такой опыт работы автономных учреждений.

Так что я бы не стал насаждать бизнес в лесном хозяйстве, где только можно. Бизнесу давали достаточно возможностей проявить себя в лесном хозяйстве. Проявили единицы.
Плохие законы? Возможно.
Но не меньше в этом виноват бандитский безответственный бизнес, который кроме прибыли ничего не видит.
Так что путь один – отстранять такой бизнес от хозяйственной деятельности.
Но процесс этот, видимо, нелёгкий и достаточно продолжительный.
Во всяком случае, за четверть века мы не смогли его пройти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 19:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

Я давно не имел дела со свежими лесоустроительными материалами, и не берусь судить о качестве лесоустроительных работ, выполняемых сейчас филиалами Рослесинфорга.

Зато я видел отчеты по государственной инвентаризации лесов, сделанные Рослесинфоргом, и по некоторым регионам вникал в эти отчеты очень внимательно. Заявляю ответственно: это полная туфта, готов это доказывать с цифрами и фактами.

Если лесоустройство будет делаться с таким же качеством, с каким сейчас делается ГИЛ - это тоже будет полная туфта. На основе такого лесоустройства можно будет делать сколько угодно красивых презентаций, докладов, отчетов - но нельзя будет вести качественное лесное хозяйство.

Я допускаю и надеюсь, что качество лесоустроительных работ, выполняемых РЛИ, пока принципиально отличается от качества работ по ГИЛ. Но если организация халтурит в одном (или не халтурит, а просто не тянет) - она рано или поздно начнет халтурить и в остальном, или перестанет тянуть и его.

Силами в первую очередь Рослесинфорга идея ГИЛ в России практически похоронена - есть еще некоторая надежда на ее возрождение, но эта надежда весьма призрачна (я знаю, что многие работники леса считают ГИЛ ненужной блажью - но лично я твердо убежден, что именно полноценная ГИЛ могла бы стать мощным толчком к развитию лесного хозяйства в масштабах страны). Одна из причин, кстати говоря, состоит в монополизме и неразрывно связанной с ним секретности - в течение первых нескольких лет работы велись тайно, а когда широкое профессиональное сообщество смогло оценить первые результаты, песенка ГИЛ была в основном уже спета.

Конечно, ГИЛ - это для РЛИ штука новая, а лесоустройство - старая и знакомая; но ведь и в лесоустройстве за последние десятилетия произошли колоссальные технологические изменения. Осилит ли РЛИ все эти новшества, или получится как с ГИЛ? Я не знаю, но вижу очень большой риск второго варианта. Тем боле, что сейчас РЛИ вошел в явно затяжной период разнообразных реформ (больше административных, чем технологических), которые вряд ли пойдут на пользу его дееспособности.

А в частном секторе есть кадры, которые могут выполнять лесоустроительные работы не хуже госструктур, или лучше. Как сделать так, чтобы лесоустроительные работы выполнялись ими, а не "рогами и копытами"? Над этим надо серьезно думать, это отдельная большая тема. Но вряд ли можно обеспечить качество простым введением госмонополии на лесоустройство (вот на ГИЛ госмонополия есть - а качества нет, да и ГИЛ практически нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2015, 08:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Что делать, если они конкурировали- конкурировали десять-двадцать лет, а качества нет до сих пор?
Они не конкурировали! Они выживали. И отрасль своими бестолковыми НПА сделало так, что шансов выжить было больше именно у рогов и копыт. И "делать" нужно все, чтобы устранить или хотя бы нивелировать этот фактор.
витязь писал(а):
Сколько ещё лет ждать, чтобы появилось качество, и можно было бы доверить проведение лесоустроительных работ?
Нужно не ждать, а работать над НПА. И начать с тех, что доступны ведомству, что бы не появлялось таких "перлов" как проект "новой" ЛУ инструкции... ))
витязь писал(а):
Возможно, надо их отсеять. Но до сих пор нет механизма, как.

Для начала регламентировать нормальный порядок передачи результатов ЛУ заказчику и в ГЛР и подготовить, включая адекватный инструктивный документ по контролю их качества. Вы вообще понимаете, что люди, которые в НПА "забыли" это сделать - либо длетанты, либо саботажники? Что нужно делать в таких случаях человеку, претендующиму на звание руководителя понимаете? )))
витязь писал(а):
Один из механизмов, который можно применить быстро и уже сейчас, это выполнить лесоустроительные работы специализированным учреждением по государственному заданию.
Вы это будете рассказывать человеку, проработавшему внутри этого "механизма" 20 лет? В том числе 2 года отвечавшему за работу отдела техинспекции? И внятно заявившему, что в этом "механизме" нет рычагов, способных обеспечить качество? Ну-ну... тогда я еду к Вам - буду учить Вас мечом Колесова работать... я же его держал в руках, будучи студентом! ))) По вашей логике этого достаточно, чтобы давать Вам советы! )))) Редактор привел хороший пример с ГИЛ!
витязь писал(а):
А параллельно с этим работать над тем, чтобы бизнес-мошенников отстранить от этих работ и создать основы и условия для работы сильных и профессиональных коммерческих организаций.
Я Вам уже сказал, что сделает любой из директоров филиала в "своем" регионе - избавится от всех конкурентов. И чем сильнее будет этот конкурент - тем быстрее будет скорость избавления. И винить в этом директоров будет нельзя - они будут использовать возможность, которую Вы им дадите. Только не надо мне рассказывать о том, что их надо будет мотивировать на "доброту и справедливость"! ))) Мы как "сильная ООО-шка нахлебались заботы от "старшего брата" по самое не хочу. ))))
витязь писал(а):
Но будет ли их достаточно, чтобы обеспечить работы на 30 млн. га?
Если таксатора посадить на оклад - их, рано или поздно, не останется даже на 30 тыс. га.
витязь писал(а):
Я понимаю, Вы насмотрелись на работу государственных организаций, сравнили с работой своей бизнесструктуры и сделали окончательны вывод – гнать в шею государственные организации.
Да не говорил я таких глупостей. Читайте внимательнее. Нужно разделять виды ЛУ работ по их характеру и значимости. ФГБУ должны заниматься координацией, нормотворчеством, разработкой методических материалов, выполнением работ, для выполнения которых трудно мотивировать бизнес. Простую, понятную и легко нормируемую работу нужно передавать малому и среднему бизнесу, организовав грамотную проверку результатов работы.
витязь писал(а):
Но с чего Вы взяли, что все бизнесструктуры работают, как Ваша?
Где я такую ерунду написал? Повторюсь - среди бизнес структур процент плохого качества не выше и не ниже чем среди ФГУП. Качества нужно добиваться не сменой оргформ, а проработкой адекватных нормативов, грамотными ТЗ на торгах...
витязь писал(а):
Я тоже насмотрелся и на тех, и на других, и совершенно не вижу оснований все хозяйственные работы доверять бизнесструктурам.
Простите, витязь, но с чего Вы взяли, что ВЫ или кто то другой должны "ДОВЕРЯТЬ"? Вы - господь бог? В здоровом обществе этим занимаются не Ивановы, Петровы, Сидоровы... а законы и здоровый рынок. Вот их формированием и должно заниматься государство, а не "лабушеством". Генерал с топором в руках, как минимум, смешон. Как и генерал, который краснея и бледнея будет оправдываться в судебном порядке перед арендатором за плохое качество работ по таксации.... )))
витязь писал(а):
Слишком часто им хочется сменить род деятельности и занятий, особенно, если они видят, что где-то можно урвать кушь побольше и при этом полегче.
Вам рассказать в подробностях как у гослесников и лесоустроителей съехала крыша, например, по земельным вопросам? ))) Вы в курсе, что в некоторых филиалах сейчас кадастровых инженеров и других околоземельных специалистов больше чем таксаторов? Вы присутствовали при том как "девочка из земельного отдела" ногой открывает дверь к шефу и тот разгоняет на хрен всех ЛУ-технарей, чтобы "порешать" более важные земельные вопросы? ))))
витязь писал(а):
Так что я бы не стал насаждать бизнес в лесном хозяйстве, где только можно.
Не переворачивайте! Сейчас насаждается огосударствление хозяйственной деятельности даже не в лесоустройстве!!! В таксации!
витязь писал(а):
Бизнесу давали достаточно возможностей проявить себя в лесном хозяйстве. Проявили единицы.
Плохие законы? Возможно.
Откорректирую Вашу фразу. Испугавшиеся в начале 0-х надвигающейся конкуренции, некоторые функционеры подготовили НПА, в условиях которых бизнес был обречен на работу в условиях хаоса и информационной закрытости. Дисредитировав таким образом саму идею развития нормального рынка. Теперь они же, опираясь на "плохое качество" разрушенной ими системы ЛУ и никак не обосновав его (где ... статистика!?) тащат систему в госмонополию на работы, вполне приемлемые для использование малого и среднего бизнеса, если это организовывать не через задницу, как это было срежиссированно ими.
витязь писал(а):
Но не меньше в этом виноват бандитский безответственный бизнес, который кроме прибыли ничего не видит.
Витязь, через нас прошли почти все частные лесоустроители. Со всей ответственностью вам говорю - бандитов там не было. Последний "бандит" отсеялся еще в 2002 году на стадии бизнес-плана по причине убитости рынка. ))) У меня достаточно репрезентативная выборка для классификации этих структур.
витязь писал(а):
Во всяком случае, за четверть века мы не смогли его пройти.
За указанный вами срок отраслевые чиновники ни разу не попытались это сделать. Более того, раз уж вы признали мой бизнес достаточно ответственным - совершенно однозначно Вам заявляю, что первые 10 лет существование моего бизнеса госбизнесменами делалось все, чтобы его уничтожить! Я это не выдумываю - мне об этом прямо говорилось. Просто ума не хватило... ))) Но я даже не сомневаюсь в том, что эти усилия возродятся как только будет введена госмонополия на ЛУ. То же самое будет с нормальными частными ЛУ организациями! Их либо поглотят, либо они разойдутся.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2015, 08:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Зато я видел отчеты по государственной инвентаризации лесов, сделанные Рослесинфоргом...
Подписываюсь под всем текстом, что ниже. ГИЛ - ярчайший образец результата госмонополии. Но за ГИЛ ответственность нулевая - сами сделали... сами приняли... себе же на полку пылиться поставили...
С таксацией так не получится. По мере совершенствования общегражданского законодательства и неизбежного снижения качества таксации в условиях монополии, конфликт арендаторов и ЛУ в части качества будет нарастать. И тогда гослесоустройство само пожалеет о взятой на себя ответственности. В списках услуг потерявших бизнес ОООшек замелькают позиции - "отстаивание интересов арендатора в суде"... "экспертиза качества и пригодности материалов ЛУ"... ))) Вам это надо, коллеги?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2015, 09:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3965

Уважаемый Грешнов!

Вы провели великолепный разбор полётов. Валентику надо будет обратить на него самое пристальное внимание. Если, конечно, он всё-таки это читает.

Теперь в этой теме согласен с Вами практически по всем позициям.
Я очень слабо представляю себе нынешнее состояние лесоустроительных организаций. Судя по нашему филиалу Рослесинфорга, оно плачевное. И это ещё мягко сказано.

Моё последнее сообщение в этой теме больше всё-таки основывалось на наших предыдущих дискуссиях по работе бизнес-структур и автономных учреждений (лесхозов) в лесном хозяйстве.
И на сегодняшний день в наших условиях я однозначно отдаю предпочтение лесхозам. Хотя раньше, так же, как и с Вами, они всячески боролись с нашим ООО, как арендатором. Практически единственным настоящим арендатором на территории области.

Если бы не боролись, а помогали развиваться и не меняли принципы арендных отношений, возможно, что сейчас и арендатор мог бы работать не хуже, а, может, и лучше лесхозов.

Но на сегодняшний день, даже если изменят принципы арендных отношений, о чём я писал в других темах, бизнесструктурам понадобится несколько лет, чтобы выйти хотя бы на уровень лесхозов. Может быть 5, может быть 10, а то и больше. И всё равно, целостной системы ведения лесного хозяйства (как сейчас) на территории всей области не получится.

Ну, а в лесоустройстве если это возможно – создать целостную систему бизнесструктурами на всей территории России, а не отдельные частные случаи, то Ваш разбор полётов – инструкция к действию.

И специалисты, которые в этом понимают, должны ей воспользоваться.

Если нет, то либо они не понимают и не видят решение проблем, либо наоборот – слишком хорошо знают проблемы, которые не позволяют идти по пути, предложенным Грешновым.

Ведь когда отвечаешь за работу, надо её делать. И не знаю, пошёл бы Грешнов по своему прогрессивному пути, если бы он был руководителем Рослесхоза. Там ведь кроме предложений присутствует ответственность за результат. И всё, что должно было бы работать, вдруг оказывается, что не работает у нас.
Отсюда и приходится искать варианты, которые приносят результат, и не в далёком будущем, а сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2015, 12:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Ведь когда отвечаешь за работу, надо её делать. И не знаю, пошёл бы Грешнов по своему прогрессивному пути, если бы он был руководителем Рослесхоза. Там ведь кроме предложений присутствует ответственность за результат.
Именно ответственность и должна быть главной мотивацией для руководителя такого уровня. Любой руководитель ФАЛХ с первого дня своей работы становится заложником уже существующей патовой ситуации, сложившейся в результате нормативного хаоса, сформированного в период с 2004г. И с каждым годом эта тропинка для главного лесника становится уже и уже...
Если взять в качестве примера лесоустройство, то такая вот концентрация полномочий в виде ФГБУ непосредственно в зоне ответственности руководителя такого уровня - это бомба замедленного действия. Ведь если в "МониторинГилеГэЛэРизации" - он хозяин положения, то в таксации - он, простите, "исполнитель"! Причем - мелкий. Гражданский кодекс никто не отменял, любой арендатор имеет право подать в суд на любое юрлицо вне зависимости от формы собственности. По статистике даже налоговики проигрывают большую часть исков к ним. А тут... таксация... можно сказать - токарно-слесарные работы лесоустройства. ))) Скажите - зачем это "министру"??? "Стоять и обтекать"?
Другая сторона медали - организационная. Никогда, даже в страшном сне, я не представлял себе работу таксатора на повременке с 9 до 17:45. Производственная таксация - удел тех, в ком есть дух предпринимательства, кто хочет и может работать самостоятельно. Для этой работы сейчас не нужны как раньше сложные технические устройства типа ЭВМ ЕС1033, РЭМы, УТП, переплетные... Сейчас все эти работы любой таксатор может выполнить дома либо в ближайшем бизнес-центре. И спрос на эти работы - большой! Нужны лишь простые, понятные критерии оценки качества его работы. Их то и нет! Как думаете - случайно!? )))
Ответственность за качество таксации нужно перекладывать на регионы, на лесничих, на арендаторов... И пусть думают как организовать конкурс, чтобы отобрать лучших, а те кто сорвал - понесли ответственность. Я, конечно, не большой специалист по 44 или 94ФЗ, но думаю, что можно в их рамках найти параметры ТЗ для торгов для того, чтобы добиться этого. И опять таки, нужны - регламент приемки, инструкция по контролю, санкции...
И извините за цинизм, но еще никто не отменял нашего извечного принципа руководства - "разделяй и властвуй". )) А тут монополия также работает против руководителя. Причем это касается очень многих вопросов. Например, закрытость ЛУ информации о лесном фонде. Нужно просто проанализировать и понять кому это нужно!? Что дает монополия руководителю? Да ничего кроме геморроя! Монополистов "разделить" нельзя. Они хозяева на своем поле и ни один руководитель не стронет такого "специалиста", зная, что получит головную боль. Это дети лейтенанта Шмидта 2015 года разлива! )))
Или, например, закрытость вопросов разработки НПА!!! Я в жизни не поверю, что руководителю это надо! Давно бы сделали форум на сайте, где регистрировали бы любого участника как я тут Редактору предлагал. И копайся потом в авторах и экспертах... И пусть сами друг другу мозг выносят! А не руководителю... А ему или его помощникам остается почитать и сравнить аргументы, мотивацию, степень сырости... и принять решение. )))
Можно долго продолжать и по другим темам, но если коротко - ситуацию может изменить тот, кто не позволит своему окружению гнать себя по подготовленной ими дорожке. "Гнать" должен он!!! И если они не "гонятся" куда надо - гнать в шею этих серых кардиналов. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2015, 17:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3965

Уважаемый Грешнов!
Я очень слабо представляю, кто есть кто сейчас в лесоустройстве и как способен выполнять работу.
Последний раз настоящее лесоустройство я видел в 1990 году в своём лесничестве. Очень качественное лесоустройство с выполнением работы в натуре. Ни один выдел не был пропущен. И работали таксаторы от зари и до зари. Все карточки таксации проверяли с лесниками и мастерами. И всё равно кое-где ошибки проскакивали.
Грешнов писал(а):
Именно ответственность и должна быть главной мотивацией для руководителя такого уровня.

Всё, что Вы говорите, вроде бы правильно и прогрессивно.
Но имея эту ответственность, я бы никогда не поручил определять количество и качество урожая на моём огороде сторонним лицам. Я бы его определил сам. С меня и спрос. Возможно, этот путь и выбрали на данном этапе.
Спросить со своего работника можно. Проконтролировать тысячи ОООшек представляется очень проблематичным в существующих условиях.
Грешнов писал(а):
Нужны лишь простые, понятные критерии оценки качества его работы. Их то и нет! Как думаете - случайно!?

Критерии оценки качества? Вот у нас есть вроде бы нормальные критерии оценки эффективности деятельности органов госвласти в области лесных отношений. Вроде бы многие показатели многие достигают, а лесному хозяйству, как тому лосю, всё хуже и хуже.
Грешнов писал(а):
Ответственность за качество таксации нужно перекладывать на регионы, на лесничих, на арендаторов... И пусть думают как организовать конкурс, чтобы отобрать лучших, а те кто сорвал - понесли ответственность.

А переложить ответственность на регионы? И что? Ну, не приму я работы из-за плохого качества. А кто лучше сделает? Не приму раз, другой, третий. А четвёртого и не появится больше. Работа от того, что я не буду принимать, не наладится. Её просто перестанут делать те, кто халтурил, а нормальных можно и не дождаться.

И в рамках 44-ФЗ Вы никакого ограничения для участников не добьётесь. Может за любые объёмы взяться любой. Выигрывает тот, кто предложит меньшую цену. И ответственности никакой. Ну, не заплатят за работы, если кто-то не примет. Поставят в недобросовестные поставщики услуг. Открой другую фирму и снова вперёд.

Поэтому, видимо не всё так просто, раз решили вернуться к специализированным организациям.
Грешнов писал(а):
но если коротко - ситуацию может изменить тот, кто не позволит своему окружению гнать себя по подготовленной ими дорожке.

А вот не гнать себя по подготовленной дорожке, видимо, не получается. Чтобы протоптать другую, нужно время. А его никто не даст. Поэтому, наверное, и идём по протоптанной дорожке, но хорошо бы при этом усиленно строить автобан (образно выражаясь).
Грешнов писал(а):
Давно бы сделали форум на сайте, где регистрировали бы любого участника как я тут Редактору предлагал. И копайся потом в авторах и экспертах... И пусть сами друг другу мозг выносят! А не руководителю... А ему или его помощникам остается почитать и сравнить аргументы, мотивацию, степень сырости... и принять решение.

А вот что касается разработки НПА, то тут согласен с Вами полностью. Почему этого не делают – не знаю.
Так проекты разных НПА, вроде бы и размещают, и просят органы исполнительной власти в субъектах, дать свои рекомендации и предложения. Но всё это протекает как-то вяло. То ли субъектам некогда в них разбираться, то ли некому, то ли предложить ничего дельного не можем.

Поэтому ждём, когда появится очередной закон, а потом начинаем возмущаться, что он никудышний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2015, 17:38 

Сообщения: 3356

Редактор новостей писал(а):
Зато я видел отчеты по государственной инвентаризации лесов, сделанные Рослесинфоргом, и по некоторым регионам вникал в эти отчеты очень внимательно. Заявляю ответственно: это полная туфта, готов это доказывать с цифрами и фактами.
Кстати в Рослесхозе разрабатывается новый порядок проведения ГИЛ. Может, когда внедрят, отчёты перестанут быть полной туфтой ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2015, 08:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
И работали таксаторы от зари и до зари. Все карточки таксации проверяли с лесниками и мастерами.
Все правильно. В 1990г таксаторы работали по нормальной ЛУ инструкции, при наличии "Указаний по контролю ЛУ..." и на условиях сдельной оплаты труда. Сейчас первые два условия технические исполнители НПА уже аннулировали (и комаровы тут ни при чем совершенно!!!), а третье хотят аннулировать. О чем я и пишу! ) И заметьте! Люди, обеспечивавшие на тот момент это самое качество, уже понимали тупиковое положение "периодического" лесоустройства и к 1994г разработали новую инструкцию, в которой был сделан первый серьезный шаг в сторону непрерывного лесоустройства, опредивший время почти на 10 лет. Именно технические авторы НПА 2006-2010 гг уничтожили эту тенденцию, некорректно подменив НЛУ (инструмент!!!) Гослесреестром (конечная цель!!!). И эти люди продолжают оказывать влияние на руоводителей Рослесхоза. Это не нонсенс? Это и есть - гнать шефа по намеченной дорожке! )))
витязь писал(а):
И в рамках 44-ФЗ Вы никакого ограничения для участников не добьётесь.
Но контракт то подписывается! Оговаривайте там что угодно - я пока не нашел в ФЗ каких то ограничений в этой части. И опять таки... проблема больше не в 44 ФЗ, а прежде всего - в отсутствии нормативно закрепленной системы контроля. А это проблема не 44 ФЗ, а, простите - отрасли. Кто мешал ей разработать и утвердить соответствующие документы? Сейчас самое время вернуться к инструкции 1994 года, поправить ее минимально-редакционно под ЛК и в ее рамках регламентировать порядок приема работ в ГЛР и параметры контроля. Главное - не подпускать к работе тех кто написал последние мутные варианты инструкций.
Сам 44 ФЗ пока не могу прокомментировать досконально, только начал изучать вопрос, но полагаю, что там имеют место региональные "расширения" этого ФЗ.
витязь писал(а):
Так проекты разных НПА, вроде бы и размещают, и просят органы исполнительной власти в субъектах, дать свои рекомендации и предложения. Но всё это протекает как-то вяло. То ли субъектам некогда в них разбираться, то ли некому, то ли предложить ничего дельного не можем.
Вернитесь в этом форуме в 2004-2006-2008 годы и найдете кучу сбывшихся прогнозов по любому из вопросов. Надо быть очень упертыми людьми, чтобы после этого думать, что прогнозы этих же людей 2015 года окажутся некачественными... А если еще учесть, что они за свои оценки есть и пить не просят - грех не прислушаться. ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2015, 09:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3965

Я не читал ни новых, ни старых ЛУ инструкций, но почему-то мне хочется верить Грешнову.
С лесоустройством надо что-то делать.
Будем надеяться, что что-то сделают. Но, конечно, хотелось бы, чтобы не в худшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2015, 10:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Я не читал ни новых, ни старых ЛУ инструкций
Это не только Вы, витязь, таких лесников подавляющее большинство и, в принципе, это нормально. Это еще одна головная боль "традиционного" лесоустройства - как обеспечить конроль со стороны менее опытного в ЛУ заказчика... При традиционном лесоустройстве это не реально. Любому таксатору, если, конечно, у него не 100% брак, обойти единичные косяки при проверках заказчика - раз плюнуть. И это также одна из причин, почему умные люди еще в 80-х наметили переход к НЛУ. Лесничий, ежегодно вносящий текущие изменения не в дурацкие "страницы ТИ в ТО", а непосредственно в базу, волей неволей учится понимать азбуку лесоустройства, не тратя на это много усилий. Дело в том, что инструменты по внесению ТИ в ГИС достаточно простые и содержат массу костылей для неопытного пользователя - там можно пользоваться, например, шаблонами. Нажал кнопку и таксация лесосеки поменялась на "вырубку", описанную по всем канонам лесоустройства, в которой остается поменять лишь понятные вам параметры, например, количество подроста или единичники. А если подгрузите свежую космосъемку - то и границы как на ладони видеть будете и на любой мАниторинг Вам будет наплевать. Через месяц работы с БД Вы любого таксатора насквозь видеть будете и будете четко знать - куда и что идти проверять. Ну.... если, конечно, найдете время от заполнения форм АИС ГЛР... )))
Я тоже надеюсь на лучшее, витязь, потому еще и работаю на отрасль.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 12:50 

Сообщения: 171

Грешнов писал(а):
Через месяц работы с БД Вы любого таксатора насквозь видеть будете и будете четко знать - куда и что идти проверять. Ну.... если, конечно, найдете время от заполнения форм АИС ГЛР... )))
Ага - АИС! А вручную, в Ексель не хотите? Почти кончилась АИС, не успев начаться

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 13:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ДНК писал(а):
Ага - АИС! А вручную, в Ексель не хотите? Почти кончилась АИС, не успев начаться
У меня впечатление, что не только АИС, но и сам ГЛР тазом накрылся... Бардак какой то... Мы так и не добились ни от кого - в какой формат выгрузку форм 1.4 и 1.8 из обновленных баз организовать... Ну не в печатных же формах все сдают? Ощущение, что реально это ни кому не надо...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 14:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

Сделал соответствующий опрос:

Нужен ли вам зачем-нибудь Государственный лесной реестр в существующем виде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 14:31 

Сообщения: 171

Грешнов писал(а):
Бардак какой то... Мы так и не добились ни от кого - в какой формат выгрузку форм 1.4 и 1.8 из обновленных баз организовать... Ну не в печатных же формах все сдают? Ощущение, что реально это ни кому не надо...
Была телеграмма Кукушкина от 09.02.2005 ПК-06-48/1080: формировать бывший ГУЛФ в PPP_LesFond всё остальное, что не формируется в АИС, формировать в Ексель.

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 14:37 

Сообщения: 140
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Грешнов писал(а):
У меня впечатление, что не только АИС, но и сам ГЛР тазом накрылся... Бардак какой то... Мы так и не добились ни от кого - в какой формат выгрузку форм 1.4 и 1.8 из обновленных баз организовать...

В формат рабочих файлов ppp_LesFond. Описание опубликовано давно.
Как-то странно, что вы этого не знаете.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 14:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ДНК писал(а):
Была телеграмма Кукушкина от 09.02.2005 ПК-06-48/1080: формировать бывший ГУЛФ в PPP_LesFond.
Спасибо, это уже понятная эпистолярная конструкция.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 14:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

V.Markov писал(а):
В формат рабочих файлов ppp_LesFond. Описание опубликовано давно.
Как-то странно, что вы этого не знаете.
Это мы не только знаем, но и выгрузка туда есть в предыдущей версии. Но мне долго морочили голову тем, что будет загрузка в АИС через какой то обменный формат типа Xml. Об сем и спрашивал.
А то, "что не формируется в АИС", и "формируется в Ексель" - так потом в Екселе и обрабатывается по РФ? Или все же попадает в какую то БД?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 15:56 

Сообщения: 140
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Грешнов писал(а):
Но мне долго морочили голову тем, что будет загрузка в АИС через какой то обменный формат типа Xml. Об сем и спрашивал.

Ну так сделайте выводы в отношении этих людей и в дальнейшем не позволяйте
морочить себе голову. Хотя этот формат формально существует, но, имхо, загрузка
в АИС ГЛР - занятие для мазохистов! К тому же обладающих эксклюзивными админправами!
Грешнов писал(а):
А то, "что не формируется в АИС", и "формируется в Ексель" - так потом в Екселе и обрабатывается по РФ? Или все же попадает в какую то БД?

РЛИ обрабатывает те формы, которые сам конструирует! Такие формы выставляются на
сайте roslesinforg.ru.
Куда попадут данные ГЛР? Все возможно, СУБД MS SQL Server в КЦ РЛИ есть.
Но на мой взгляд , вероятность попасть в мусорный контейнер намного выше!

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 17:05 

Сообщения: 171

Грешнов писал(а):
А то, "что не формируется в АИС", и "формируется в Ексель" - так потом в Екселе и обрабатывается по РФ? Или все же попадает в какую то БД?
С трудом представляю себе процесс формирование какой-либо БД из ексель файл, заполненных вручную и как кому на душу ляжет.

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 18:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

V.Markov писал(а):
Такие формы выставляются на сайте roslesinforg.ru.
Рабочие формы? Прошу прощения... А можно поточнее где там? Все перерыл - только описание услуг и НПА.
ДНК писал(а):
С трудом представляю себе процесс формирование какой-либо БД из ексель файл, заполненных вручную и как кому на душу ляжет.
В нашей отрасли все возможно... (((
Для нас это одна из самых ходовых фраз от лесничих или арендаторов:
"Нам лесоустройство передало базу данных в формате Ворд (Ексель... PDF... все что угодно), как нам ее закачать в вашу программу?"
И при этом "лесоустройство" может быть любой формы собственности... (( Так что не в форме дело!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 19:19 

Сообщения: 140
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Грешнов писал(а):
Рабочие формы? Прошу прощения... А можно поточнее где там? Все перерыл - только описание услуг и НПА. ...

Эти формы видимы в разделе Продукты для зарегистрированных пользователей органов лх.
У меня, к сожалению, уже нет доступа к этому разделу.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 20:36 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

V.Markov писал(а):
Эти формы видимы в разделе Продукты для зарегистрированных пользователей органов лх.
У меня, к сожалению, уже нет доступа к этому разделу.
Спасибо за информацию. В общем, получилась этакая замкнутая система по удовлетворению собственных потребностей в полном отрыве от интересов общества. И да, кстати...ГЛР... с АИС или без нее... это чистой воды "федеральный гос-продукт", в котором никакие "рога и копыта" ну никак не могли помешать... Так что, возвращаясь к теме... хоть убей не понимаю - каковы механизмы изменения ситуации через дальнейшую "специализацию" лесоустройства, если у "специализированных" госструктур не хватает сил на прямые госфункции, к коим относится ГЛР... (( Это все равно, что не вытаскивать тонущего из воды, а вешать на него дополнительный груз...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 15 дек 2019, 13:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100