Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Сколько следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках "по уму"?
Опрос закончился 14 апр 2015, 19:32
ни одного, деляночные столбики в нынешних условиях не нужны, это анахронизм 13%  13%  [ 50 ]
один на самом видном месте для идентификации проводимого хозмероприятия 15%  15%  [ 57 ]
не более четырех-пяти, по углам и сторонам, не определяемым явными границами 42%  42%  [ 165 ]
не более десятка по основным углам, независимо от наличия явных границ 5%  5%  [ 19 ]
по всем углам, без ограничений по количеству, независимо от наличия явных границ 26%  26%  [ 102 ]
Всего голосов : 393
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 09:59 

Сообщения: 566
Откуда: СЗФО

собака лесная писал(а):
хотелось бы услышать мнение тех, кому приходится работать на отведённых участках. Особенно работающих на рубках.

Вальщику по большому счету доп..ды, какие материалы и технологии использовались при отводе, главное чтоб видно было. Он ответственности не несет ни за качество отвода, ни за результаты разработки делянки. Ответ будет держать организатор-руководитель.
На счет краски: пробовал как-то, но во-первых затратно, во-вторых сам как правило испачкаешся в краске.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 10:04 

Сообщения: 55

С интересом просмотрел всю дискуссию, мнений разных много, все имеют право на жизнь. Но все таки большинство проголосовало за необходимость деляночных столбов, вывод что все таки без них в лесу нельзя.
Сам лично проголосовал за необходимость столбов на всех поворотных углах, постарался подойти к вопросу со всех с ракурсов и пришел к выводу что без столбов и визиров никак, кто бы что ни говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 10:12 

Сообщения: 566
Откуда: СЗФО

grazhdanin.rf писал(а):
Нарушение границ отвода внутри лесного участка переданного в аренду в целях заготовки древесины в соответствии с определением Верховного суда РФ квалифицируется как незаконная рубка (ст. 260 УК), что по сути таковой не является.

1) В определении ВС РФ есть и еще одно определение незаконной рубки,: что-то вроде:" рубка насаждений не предусмотренная проектом освоения лесов, либо с нарушением сроков (года рубки)." Вот как раз завизирная рубка в данном случае и будет незаконной, хоть в аренде, хоть за её пределами.
2) Заготовляют лес не только в аренде, но и в свободных кварталах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 10:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Нет уж, спилить, срубить деревце гораздо легче, дешевле, и менее трудозатратно, чем изготавливать и разносить по лесу аншлаги.
Я про аншлаги ни слова не написал. Читайте внимательнее. Нравится ставить - да ставьте на здоровье! У себя в регионе... лесничестве... участке... Всем эту хрень не навязывайте через НПА!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 10:55 

Сообщения: 95
Откуда: Западная Сибирь

К примеру для меня в большинстве случаев неприемлем вариант с ленточками, краской и аншлагами, так как идти приходится зачастую очень далеко, мы уже и так с ума сходим как бы рюкзак полегче сделать, а тут еще лишний груз. Сколько будет весить лента для отвода пары делянок по 25 га.? А столбы подписываем качественным маркером он весит грамм 40, при правильном хранении очень долго хранится, дешевле.
Давайте посмотрим на типичного вальщика-ручника: как правило это человек имеющий одну - две ходки в зону, прекрасно понимающий смысл надписей на столбах, возрастом за 40 лет, и ничего не понимающий в цифровых технологиях. Так, что GPS удобен только нам - отводильщикам, а ему я абрис дам, он все найдет. Вот только рубить он начать боится, пока не увидит правильную надпись на столбе. Мне вальщики уже не раз так и говорили.
Еще каждую третью делянку мы привязываем к деляночным столбам отведенных ранее делянок, у нас квартальная сеть 2 на 4 км.(есть и 10 на 10 км.), зачем я побегу до угла квартала, когда рядом есть столб.
Так, что столбы удобнее, хотя okololes мысль хорошую дал о том, что это вопрос взаимоотношений лесопользователя и отводильщика.

Думаю в правилах должны быть прописаны разные варианты, может где то ленточки удобнее. Как например в наставлениях указанно: перечет можно ленточный, а можно делать круговыми реласкопическими площадками, по ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 11:01 

Сообщения: 841

grazhdanin.rf писал(а):
Если отменить обязательность соблюдения границ лесосек внутри эксплуатационных лесов, переданных в аренду и имеющих соответствующие назначения в ПОЛ (конкретно Пункт 13 б) Правил заготовки древесины), то автоматически отпадет необходимость ставить столбы на каждом углу

Вот и докопались до истины. Отмена деляночных столбов позволяет не заморачиваться с размерами делянок, а "рубить отсюда и до границ аренды".
grazhdanin.rf писал(а):
Для выборочных рубок низкой интенсивности, требование соблюдения границ отвода можно считать избыточным для всех целевых категорий лесов.

Чего это за зверь такой? Если уборка неликвидной древесины в рамках уборки внелесосечной захламленности до да. А если заготовка сухарника на Крайнем Севере или ВСР по короедам или бурелому в каких нибудь особо ценных или легкодоступных лесах, то как отличишь легальные работы от самоволок или определишь выполненный объем работ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 11:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Oleg20 писал(а):
okololes мысль хорошую дал о том, что это вопрос взаимоотношений лесопользователя и отводильщика.
Думаю в правилах должны быть прописаны разные варианты, может где то ленточки удобнее.
О чем и речь! Правила должны оговаривать точность границ и их соблюдение вне зависимости от того кому как удобнее помечать ее на местности. Формальная ответственность наступает при нарушении линии, размещение которой - вещь отнюдь не абстрактная, вне зависимости от того - столбы там стоят или только затески - таблички - ленточки...! А вы сами на себя еще и ответственность за какие то там дурацкие "щечки" и глубину закапывания вешаете...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 11:38 

Сообщения: 330

коскарел писал(а):
Чего это за зверь такой? Если уборка неликвидной древесины в рамках уборки внелесосечной захламленности до да. А если заготовка сухарника на Крайнем Севере или ВСР по короедам или бурелому в каких нибудь особо ценных или легкодоступных лесах, то как отличишь легальные работы от самоволок или определишь выполненный объем работ?

Поясняю.
1. В соответствии с Частью 2 статьи 29 Лесного кодекса Российской Федерации в эксплуатационных лесах с целью заготовки древесины осуществляются сплошные и выборочные рубки.
2. В соответствии с п. 35 Правил заготовки древесины "С учетом объема вырубаемой древесины за один прием (интенсивность рубки) выборочные рубки подразделяются на следующие виды: очень слабой интенсивности - объем вырубаемой древесины достигает 10 процентов от общего ее запаса, слабой интенсивности - 11 - 20 процентов, умеренной интенсивности - 21 - 30 процентов, умеренно высокой интенсивности - 31 - 40 процентов, высокой интенсивности - 41 - 50 процентов; очень высокой интенсивности - 51 - 70 процентов.
3. При ведении учета по объему заготовленной древесины (а именно такой учет и вводится согласно 415 ФЗ) объем древесины, не превышающий ежегодного разрешенного объема заготовки (расчетной лесосеки) и заготовленный там где это установлено в рамках ПОЛ, можно считать вполне легальным. Если на территории арендованного лесного участка основная часть лесосек разрабатывается выборочными рубками (а такая практика имеется, например, в Приморском крае), то зачем там строго придерживаться границ отвода, особенно в однородных по структуре насаждениях? Главное, чтобы объем ежегодной заготовки не был превышен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:09 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
Oleg20 писал(а):
okololes мысль хорошую дал о том, что это вопрос взаимоотношений лесопользователя и отводильщика.
Думаю в правилах должны быть прописаны разные варианты, может где то ленточки удобнее.
О чем и речь! Правила должны оговаривать точность границ и их соблюдение вне зависимости от того кому как удобнее помечать ее на местности. Формальная ответственность наступает при нарушении линии, размещение которой - вещь отнюдь не абстрактная, вне зависимости от того - столбы там стоят или только затески - таблички - ленточки...! А вы сами на себя еще и ответственность за какие то там дурацкие "щечки" и глубину закапывания вешаете...

Ответственность за подобную ерунду вешаем не мы, а ОНИ, или ВЫ. прописывая требования ОСТа в договорах аренды или купли-продажи. В действующем законодательстве всего 3 параметра. Высота, диаметр, надпись. Всё это делается легко и быстро. Крепко и надежно существует десятилетиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Ответственность за подобную ерунду вешаем не мы, а ОНИ, или ВЫ. прописывая требования ОСТа в договорах аренды или купли-продажи.
Пропись ОСТа в договоре - противозаконна, по причине его упразднения ФЗ о техрегулировании.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:34 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да я с этим полностью согласен. Только вот все содержание ОСТа прописывают, а само слово ОСТ убирают. И всё. И продолжают требовать, органы лесного хозяйства субьекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:37 

Сообщения: 572

собака лесная писал(а):
А вот хотелось бы услышать мнение тех, кому приходится работать на отведённых участках. Особенно работающих на рубках. Мнение тех кому приходится ставить столбы уже знаем.

При комплексной заготовке в 100% делянок операторы сами просят прокрасить, провязать лентами визиры. Столбы их мало при этом интересуют. Вылазить каждый раз из трактора смотреть столб ли это стоит или ломыш им не интересно. Балона краски на делянку хватает. Лентами обвязывать еще дешевле получается. Ленты кстати есть и не только полимерные, но и специальные буржуйские, которые через какое то время разлагаются. Про количество столбов на делянках. Один из первых вопросов у бригад, что у ручников, что комплексов, много ли столбов на делянке. Не любят они когда их много.

Столбы это все таки дело привычки. Привыкли мы все за долгое время к ним и считаем что иначе никак. Сам сейчас иду по лесу, вижу вырубку, заросшую или свежую, начинаю глазами столб на углу искать. Наверное да, удобно, но повторюсь, мы просто к этому привыкли. Уверен запрети сейчас законодательно столбы и лет через 5 лет все дружно будем смеятся какие мы были не умные и слаще редьки не чего не пробывали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:40 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот и ждем единого образца договора аренды участка лесного фонда. А то местечковые бюрократы таких "требований" умудряются понапихать... например: шестикратная стоимость изготовления деляночного столба, при его повреждении или уничтожении. Причем однократную стоимость столба выдумывают сами. И это при том, что столб ставил я сам, своими руками, за свой счёт.....
И ведь реально ходят и выписывают неустойки за это. Пополняют свой бюджет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
например: шестикратная стоимость изготовления деляночного столба, при его повреждении или уничтожении. Причем однократную стоимость столба выдумывают сами. И это при том, что столб ставил я сам, своими руками, за свой счёт.....
Сейчас Ваши "местечковые бюрократы" радостно потирают руки от результатов голосования и Вашей агитации... Ждите, скоро вам еще что-нибудь придумают...
Вы мне анекдот советский напомнили. На собрании председатель - завтра вас всех будем вешать. Голос из зала - а мыло и веревку с собой приносить? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:38 

Сообщения: 841

grazhdanin.rf писал(а):

2. В соответствии с п. 35 Правил заготовки древесины "С учетом объема вырубаемой древесины за один прием (интенсивность рубки) выборочные рубки подразделяются на следующие виды: очень слабой интенсивности - объем вырубаемой древесины достигает 10 процентов от общего ее запаса, слабой интенсивности - 11 - 20 процентов, умеренной интенсивности - 21 - 30 процентов, умеренно высокой интенсивности - 31 - 40 процентов, высокой интенсивности - 41 - 50 процентов; очень высокой интенсивности - 51 - 70 процентов.

Как там говориться: "Теоретически телега, фактически не везет". Кто когда и где осуществляет рубки очень слабой или слабой интенсивности за исключением указанных мною случаев (захламленность да пару деревьев у границы какого-нибудь ВИП объекта убрать)? Ну и потом не забудем про волшебное слово "за один прием". Подразумевается что будут другие приемы. А если нет отвода, то нет конкретной площади, и как тогда узнаем % интенсивности и место второго и последующих приемов? Типа, очень слабая интенсивность на всей территории аренды, но ежегодно?
А где конкретно, ищите сами:
grazhdanin.rf писал(а):
3. При ведении учета по объему заготовленной древесины (а именно такой учет и вводится согласно 415 ФЗ) объем древесины, не превышающий ежегодного разрешенного объема заготовки (расчетной лесосеки) и заготовленный там где это установлено в рамках ПОЛ, можно считать вполне легальным. Если на территории арендованного лесного участка основная часть лесосек разрабатывается выборочными рубками (а такая практика имеется, например, в Приморском крае), то зачем там строго придерживаться границ отвода, особенно в однородных по структуре насаждениях? Главное, чтобы объем ежегодной заготовки не был превышен.

Ну да, может получиться, что в одном углу насаждения (аренды) выбрали каждое второе дерево, но в другом-то всего пару деревьев взяли. В целом по аренде (насаждению) получается очень слабая интенсивность, отводы не нужны, столбы тоже. Да и с декларациями чего заморачиваться. Подал в начале года на весь объем и всю площадь спелых насаждений и порядок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:49 

Сообщения: 841

СВС писал(а):
Один из первых вопросов у бригад, что у ручников, что комплексов, много ли столбов на делянке. Не любят они когда их много.

Столбы это все таки дело привычки. Привыкли мы все за долгое время к ним и считаем что иначе никак. Сам сейчас иду по лесу, вижу вырубку, заросшую или свежую, начинаю глазами столб на углу искать. Наверное да, удобно, но повторюсь, мы просто к этому привыкли. Уверен запрети сейчас законодательно столбы и лет через 5 лет все дружно будем смеятся какие мы были не умные и слаще редьки не чего не пробывали.

Не любят не от нелюбви к конкретному обрезку дерева, а потому-то чем больше столбов тем сложнее контур делянки и будет столб, не будет столба, все равно придется из трактора вылезать чтоб место поворота не пропустить.
Ну по поводу смеха - дай Бог мы через 5 лет не столько над столбами будем смеяться, сколько над тем, что раньше не везде в лесу устойчивая связь была и мобильные приложения не могли штрих-коды на каждом дереве читать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 15:12 

Сообщения: 8

Мое мнение - лесосечные столбы это маразм!!!, скоро двадцать лет и отвожу и рублю и проверяю. На моей практике ни один вальщик, ни ручник, ни оператор валочной, ни разу не просил ему столбик показать. Ручникам нужны только явные границы лесосеки (визира от топора или лента - кому как удобнее), опять же при любом виде рубок по правилам должны быть трелевочные волоки, если они имеются, то на РУ и Санитарках грани лесосеки не обязательно - обозначь конец волока и назначенные в рубку деревья, а если отводчик не умеет пользоваться современными средствами геолокации для определения границ лесосеки при отводе, пусть бегает по старинке до точки привязки, рубит визиры, затем волоки намечает, а потом мониторинг выявит его ошибку привязки или длины стороны лесосеки (распространенная ошибка при измерении рулеткой), мало того дальше еще страшнее, следующую делянку он привяжет не от постоянного ориентира, а от этой, не правильно отведенной и наложенной лесосеки, и т.д. и т.п. и такое сплошь и рядом в любом регионе - объездил я не мало, когда накладываешь планшеты с рубками прошлых лет на космоснимки за голову хватаешься. Опять же стабильна тенденция перехода арендаторов от ручной заготовки на механизированную, а поставить навигатор на любую валочную машину во много раз дешевле выполнения ограничения границ лесосеки, занес лесосеку с волоками в навигатор и коси в пределах контура, уверяю! ошибка в площади и рассположении лесосеки будет намного меньше натурного выноса с буссолью и лентой, возможно возразят - оператор дурак и за контур залезет, так этот дурак с такой же долей вероятности и квартальную грань шириной 6 метров проскочит - тоже бывало на практике. А если кто-то потом случайно зайдя на рубку без столбика не знает какие работы на данной лесосеке проведены после рубки, так это ему значит и знать не положено, да 99,9% населению глубоко наплевать, что том проводили после - самое главное результат этих работ для последующих поколений , кому положено и так знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 15:29 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
Сейчас Ваши "местечковые бюрократы" радостно потирают руки от результатов голосования и Вашей агитации... Ждите, скоро вам еще что-нибудь придумают...
Вы мне анекдот советский напомнили. На собрании председатель - завтра вас всех будем вешать. Голос из зала - а мыло и веревку с собой приносить? )))

Ага, вот только мы не рассуждаем "теоретически", на сайтах, а практически работаем себе, без проблем, а все поползновения бюрократов опротестовываем в арбитражных судах.
Надуманной здесь "столбовой проблемы" в реальной жизни не существует, ставить их легко, быстро и дешево. На сегодняшний день - самый удобный и оптимальный способ обозначения углов в натуре.
Вся ваша пропаганда отменить натурные РЕАЛЬНЫЕ лесоустроительные и лесохозяйственные отметки, и перевести их в ВИРТУАЛЬНЫЕ, в навигаторах, - Вот это совсем не анекдот, а реальный вред лесному хозяйству страны.
А зачем нам просеки? А зачем нам квартальные столбы?
А через годик накрылись все спутники и привет. Кто там что делал? где?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 16:05 

Сообщения: 8

Что то подобное лет 25 назад на счет компьютеров говорили, а некоторые и сейчас калькулятору не доверяют - на счетах проверяют. Практически во всех лесничествах Кировской области до внедрения навигаторов в лесничества лесосеки отведенные по старинке лежат не то что не в пределах выноса на планшеты, а местами и в соседних кварталах. Говорить о надуманности проблемы со столбами может только "белый воротничок" сам не работающий, ну или в год по паре делянок отводящий с 6-ю подсобными рабочими. А вот об отмене постоянных ориентиров (квартальные просеки и столбы) здесь ни кто не говорил, на против, необходимо не только обновление или прорубка кварталок и постановка столбов, но еще и координатное закрепление каждого квартального столба на кадастр, а то повсеместная картина - на планшете длина квартальной грани 2 100 метров, а внатуре на 100-300 метров или больше или меньше, потом не знаешь как на выдел попасть. Говорить о том, что по столбикам в Кировской области можно узнать о проведенных работа в лесу я бы по меньшей мере постеснялся -столбы стоят - работа только на бумаге, так было и при лесхозах, так и сейчас обстоят дела, а если и произведена какая то работа, так вреда природе от нее намного больше, чем пользы, и результат на перспективу больше отрицательный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 16:20 

Сообщения: 572

БРОННИКОВ писал(а):
Вся ваша пропаганда отменить натурные РЕАЛЬНЫЕ лесоустроительные и лесохозяйственные отметки, и перевести их в ВИРТУАЛЬНЫЕ, в навигаторах, - Вот это совсем не анекдот, а реальный вред лесному хозяйству страны.

Еще раз прочитал, не нашел такого дурака кто бы это требовал. Пальцем на него покажите, будьте любезны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:00 

Сообщения: 783

Я написал, что экономия на столбах для делянок ПОЗВОЛИТ высвободившиеся средства на квартальные столбы и просеки направить. То есть на их восстановление. Кое-где бывшие просеки уже полноценными выделами стали, только подняв глаза наверх пока ещё видно, что заросшая просека.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:20 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот именно от того, что в области реальная квартальная сеть совсем не совпадает с виртуальной, совершенно невозможно пользоваться в натуре навигаторами. Потому что делянка оказывается по навигатору в соседнем квартале.
Что истиннее, стоящий реально столб 30 лет и просека или какая то картинка в навигаторе?
Пока не проведет государство лесоустройство по всей области с реальной привязкой квартальной сети к рисункам навигатора осуществлять "правильный " отвод, который будет признан законным всеми органами, милицией, прокуратурой, лесничими и пр... только столбы и никаких точек в навигаторе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:25 

Сообщения: 783

А как это возможно? Расскажите подробнее как на квартал ошибка может быть.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:26 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

okololes писал(а):
Я написал, что экономия на столбах для делянок ПОЗВОЛИТ высвободившиеся средства на квартальные столбы и просеки направить. То есть на их восстановление. Кое-где бывшие просеки уже полноценными выделами стали, только подняв глаза наверх пока ещё видно, что заросшая просека.

Да нет никакой экономии на столбах, никакие средства не высвободятся.
Тот, у кого хватает ресурсов на постановку столбов , у того всегда есть ресурсы и на просеки и прочие работы. А у кого нет денег и времени столбик в лесу поставить, тому никогда до разрубки просек не добраться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:30 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
Я написал, что экономия на столбах для делянок ПОЗВОЛИТ высвободившиеся средства на квартальные столбы и просеки направить. То есть на их восстановление. Кое-где бывшие просеки уже полноценными выделами стали, только подняв глаза наверх пока ещё видно, что заросшая просека.

Неа, не позволит. Даже гораздо раньше, когда за столбы сильно не мурыжили и столбы ставили через раз, мало кто направлял средства на столбы и квартальные просеки. Это всё слова и не более того.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:32 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

okololes писал(а):
А как это возможно? Расскажите подробнее как на квартал ошибка может быть.

Да постоянно. На планшете, и на картинке навигатора стоит 1 столб, а в натуре их 3 штуки. И просеки разрублены в 70 годах прошлого века четырехметровые. Да вот только мужики, рубившие просеки в 1 точку "не сошлись". Как ЭТО не заметили лесоустроители и изготовители карт в навигатор? Да я это в космоснимке вижу, эти просеки...
И вот отводя делянку по навигатору, у меня не только соседний квартал в делянку влазит, а сразу 2 соседних, вместе со столбами. Кто такой отвод примет? В каком мире вы живете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:37 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
А как это возможно? Расскажите подробнее как на квартал ошибка может быть.

Хороший вопрос! Вы вообще с этими приборами в лесу работали? Самому приходилось цифровать материалы лесоустройства и закачивать их в приборы?
Хотите подробнее? Да пожалуйста! По материалам ЛУ квартал размером 2100 на 1100, а в натуре 2200 на 1000! Вот и вся недолга! Столбы, правда, здесь не при чём. Так что идёшь по просеке, а навигатор кажет что до просеки метров 50-100. Не всегда конечно. Иногда бывают приятные совпадения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Что истиннее, стоящий реально столб 30 лет и просека или какая то картинка в навигаторе?
Если все участники отношений грамотные - то эти точки совпадают. Только мне почему то кажется, что Вы с навигатором либо не работали, либо карту в него на коленках делали. И проблема не в "навигаторах", а в том, что в Вашем регионе, при наличии дюжины лесоустроительных организаций ни в лесничествах ни у арендаторов не используются цифровые карты ГИС. И по сообщениям лесоустроителей отказ идет не от них. Потому Вы и держитесь за столбы.
Присоединяюсь к другим собеседникам, подметившим, что никто про аннулирование просек и квартальных знаков не заикался, не переводите стрелки, пожалуйста - речь о столбах ЛХ мероприятий по их углам. И не более того.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:45 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

beaver080678 писал(а):
Что то подобное лет 25 назад на счет компьютеров говорили, а некоторые и сейчас калькулятору не доверяют - на счетах проверяют. Практически во всех лесничествах Кировской области до внедрения навигаторов в лесничества лесосеки отведенные по старинке лежат не то что не в пределах выноса на планшеты, а местами и в соседних кварталах. Говорить о надуманности проблемы со столбами может только "белый воротничок" сам не работающий, ну или в год по паре делянок отводящий с 6-ю подсобными рабочими. А вот об отмене постоянных ориентиров (квартальные просеки и столбы) здесь ни кто не говорил, на против, необходимо не только обновление или прорубка кварталок и постановка столбов, но еще и координатное закрепление каждого квартального столба на кадастр, а то повсеместная картина - на планшете длина квартальной грани 2 100 метров, а внатуре на 100-300 метров или больше или меньше, потом не знаешь как на выдел попасть. Говорить о том, что по столбикам в Кировской области можно узнать о проведенных работа в лесу я бы по меньшей мере постеснялся -столбы стоят - работа только на бумаге, так было и при лесхозах, так и сейчас обстоят дела, а если и произведена какая то работа, так вреда природе от нее намного больше, чем пользы, и результат на перспективу больше отрицательный.

Вот эта цитата - реалное доказательство, что некоторые принимают за ПРАВИЛЬНЫЙ отвод -это отвод по навигатору, поэтому и кажеться им ,что делянка отведена в соседнем квартале. Хотя лесник то отводил именно там, где положено, внутри нужного квартала, ориентируясь по просеке.
А вот прописав навигатором трек, я через год иду по той же просеке, а навигатор показывает мне что я иду мимо просеки на 15 метров. А попутчику, его навигатор показывает что он тоже идет мимо, но только уже с другой стороны просеки....
А вы мне тут про ТОЧКУ навигатором на углу. 15 метров правее или 15 метров левее - вот и вся точность в лесу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:48 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Если все участники отношений грамотные - то эти точки совпадают.

Не только грамотные, но ещё и добросовестные. В противном случае свои ноги и космоснимки самому себе любимому в помощь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Так что идёшь по просеке, а навигатор кажет что до просеки метров 50-100. Не всегда конечно. Иногда бывают приятные совпадения.
Это нормальное явление. Под пологом леса бытовой навигатор может служить только ориентиром. Но даже при подходе к точке на 50-100 метров только полный дилетант не найдет нужный ему объект, отбитый не то, что просеками, но даже визирами. Таких в лес вообще пускать нельзя!!! )))) Кроме того, человек, использующий навигатор должен знать приемы работы с ним - полянки даже в густом лесу бывают. И влияние крон разных пород должен учитывать. И промеры шагами от твердо засеченной точки никто не отменял в процессе поиска.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:52 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Что истиннее, стоящий реально столб 30 лет и просека или какая то картинка в навигаторе?
Если все участники отношений грамотные - то эти точки совпадают. Только мне почему то кажется, что Вы с навигатором либо не работали, либо карту в него на коленках делали. И проблема не в "навигаторах", а в том, что в Вашем регионе, при наличии дюжины лесоустроительных организаций ни в лесничествах ни у арендаторов не используются цифровые карты ГИС. И по сообщениям лесоустроителей отказ идет не от них. Потому Вы и держитесь за столбы.
Присоединяюсь к другим собеседникам, подметившим, что никто про аннулирование просек и квартальных знаков не заикался, не переводите стрелки, пожалуйста - речь о столбах ЛХ мероприятий по их углам. И не более того.

Поэтому то и не используются. Цифровые карты ГИС повыделной базы данных, полученные от лесоустроителей, дают ошибку с реалом на 80 метров, в любую сторону, в зависимости от того, как они карту сжали или натянули на реальный квартал...
Последние 5 лет, пользуясь навигаторами, сделал вывод, что столбы ещё будут востребованы ещё лет 50...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Вот эта цитата - реалное доказательство, что некоторые принимают за ПРАВИЛЬНЫЙ отвод -это отвод по навигатору
Кто это написал? Ткните пальцем. ))) Речь об ориентировании в пределах делянки, поиске делянки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:54 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Так что идёшь по просеке, а навигатор кажет что до просеки метров 50-100. Не всегда конечно. Иногда бывают приятные совпадения.
Это нормальное явление. Под пологом леса бытовой навигатор может служить только ориентиром. Но даже при подходе к точке на 50-100 метров только полный дилетант не найдет нужный ему объект, отбитый не то, что просеками, но даже визирами. Таких в лес вообще пускать нельзя!!! )))) Кроме того, человек, использующий навигатор должен знать приемы работы с ним - полянки даже в густом лесу бывают. И влияние крон разных пород должен учитывать. И промеры шагами от твердо засеченной точки никто не отменял в процессе поиска.

Сергей Петрович, когда я отрисовывал квартальную сеть по натурным данным и использовал снимки,то разница составляла не более 5 метров, то есть погрешность работы навигатора под кронами деревьев. Вот такая вот штука. Лесоустроители сделали карту для Гармина скопировав квартальную сетку с материалов ЛУ 98 года. Так что вранье с карт просто перекочевало в прибор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Поэтому то и не используются. Цифровые карты ГИС повыделной базы данных, полученные от лесоустроителей, дают ошибку с реалом на 80 метров, в любую сторону, в зависимости от того, как они карту сжали или натянули на реальный квартал...
Пришлите мне, пожалуйста, пример такого квартала в формате ГИС. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:55 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Так что идёшь по просеке, а навигатор кажет что до просеки метров 50-100. Не всегда конечно. Иногда бывают приятные совпадения.
Это нормальное явление. Под пологом леса бытовой навигатор может служить только ориентиром. Но даже при подходе к точке на 50-100 метров только полный дилетант не найдет нужный ему объект, отбитый не то, что просеками, но даже визирами. Таких в лес вообще пускать нельзя!!! )))) Кроме того, человек, использующий навигатор должен знать приемы работы с ним - полянки даже в густом лесу бывают. И влияние крон разных пород должен учитывать. И промеры шагами от твердо засеченной точки никто не отменял в процессе поиска.

Это проверяльщику надо всего лишь поискать столб по навигатору. А мне приходится не искать их готовенькие, а поставить! Там где надо!. Вот и вся разница. Когда ОБЬЕКТ имеется, только дилетанту нужен навигатор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:58 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Вот эта цитата - реалное доказательство, что некоторые принимают за ПРАВИЛЬНЫЙ отвод -это отвод по навигатору
Кто это написал? Ткните пальцем. ))) Речь об ориентировании в пределах делянки, поиске делянки.

Тот, кто написал, что отведенные делянки лежат в соседних кварталах :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 17:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Сергей Петрович, когда я отрисовывал квартальную сеть по натурным данным и использовал снимки,то разница составляла не более 5 метров, то есть погрешность работы навигатора под кронами деревьев.
Нет! Она значимо выше. Средняя - 15-30 метров. Отвод по бытовому навигатору можно делать только где то в Сибири, где разряд ЛУ поменьше, да и то, судя по образцам, которые мы имеем и там на точность начинают смотреть иначе.
собака лесная писал(а):
Лесоустроители сделали карту для Гармина скопировав квартальную сетку с материалов ЛУ 98 года. Так что вранье с карт просто перекочевало в прибор.
Зачем же работу такую принимали? Это же проверяется в ГИС на раз - два даже камерально!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:01 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Грешнов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Поэтому то и не используются. Цифровые карты ГИС повыделной базы данных, полученные от лесоустроителей, дают ошибку с реалом на 80 метров, в любую сторону, в зависимости от того, как они карту сжали или натянули на реальный квартал...
Пришлите мне, пожалуйста, пример такого квартала в формате ГИС. )

Может завтра на работе и пошлю... навигатор то там, дома только планшет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Тот, кто написал, что отведенные делянки лежат в соседних кварталах :-)
Не вижу. Процитируйте это место, пожалуйста.
БРОННИКОВ писал(а):
Это проверяльщику надо всего лишь поискать столб по навигатору. А мне приходится не искать их готовенькие, а поставить! Там где надо!
Ну и в чем проблема? Меряйте от квартального столба на здоровье. Если они у Вас есть!? ))) Никто Вам отвод по гармину в Вашем регионе не советует. Все говорят о поиске, подходе к объекту, грубой проверке и т.п.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Может завтра на работе и пошлю... навигатор то там, дома только планшет...
Мне не навигатор нужен. Кто и как Вам туда закачивал - одному богу известно. Люди, которые приобретают "карты в навигаторе" без контроля в ГИС - как слепые котята. Впрочем... и на карту из навигатора интересно посмотреть. ))) Заодно ссылку на изготовителя. Мне это очень интересно. Жду.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 08 апр 2015, 18:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:06 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Сергей Петрович, когда я отрисовывал квартальную сеть по натурным данным и использовал снимки,то разница составляла не более 5 метров, то есть погрешность работы навигатора под кронами деревьев.
Нет! Она значимо выше. Средняя - 15-30 метров. Отвод по бытовому навигатору можно делать только где то в Сибири, где разряд ЛУ поменьше, да и то, судя по образцам, которые мы имеем и там на точность начинают смотреть иначе.
собака лесная писал(а):
Лесоустроители сделали карту для Гармина скопировав квартальную сетку с материалов ЛУ 98 года. Так что вранье с карт просто перекочевало в прибор.
Зачем же работу такую принимали? Это же проверяется в ГИС на раз - два даже камерально!

1. Вы не верите? Напрасно.
2. А их работа называлась таксация, а не лесоустройство. Без изменения картографии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
1. Вы не верите? Напрасно.
Вера тут ни при чем. Это технические параметры этих устройств. Это из области:
- У меня самые точные часы в мире.
- Так они стоят.
- Правильно! Но два раза в сутки они показывают абсолютно точное время. )))
собака лесная писал(а):
2. А их работа называлась таксация, а не лесоустройство. Без изменения картографии.
Тогда это проблема заказчика и не стоит винить ЛУ - что им заказали, то и сделали.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:14 

Сообщения: 783

Снять координаты столбов и по ним знающих людей попросить поправить электронные карты.
Делов-то. И никто не предлагал по навигаторам делать отводы. Предлагали по ним координаты точек поворота фиксировать.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:19 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
1. Вы не верите? Напрасно.
Вера тут ни при чем. Это технические параметры этих устройств. Это из области:
- У меня самые точные часы в мире.
- Так они стоят.
- Правильно! Но два раза в сутки они показывают абсолютно точное время. )))
собака лесная писал(а):
2. А их работа называлась таксация, а не лесоустройство. Без изменения картографии.
Тогда это проблема заказчика и не стоит винить ЛУ - что им заказали, то и сделали.

1.Ну это ваше дело. Ещё 3 года назад перед выездом на отвод отрисовывал кварталы и выделы по снимкам. Цифровал и вкачивал в навигатор. Снтиметры не "ловил" а вот в метрах,не более 5-ти.
2.Конечно проблема заказчика. Вот у него как раз сейчас и основные проблемы. Мои проблемы касаются только согласования границ земельных участков. Точнее мои проблемы становятся проблемами граждан, которым не повезло попасть под пресс кривой картографии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:22 

Сообщения: 8371
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
Снять координаты столбов и по ним знающих людей попросить поправить электронные карты.
Делов-то. И никто не предлагал по навигаторам делать отводы. Предлагали по ним координаты точек поворота фиксировать.

Электронные карты не поправлять надо. Их надо делать заново. Дешевле обойдётся и точнее.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:27 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Хорошо, процитирую 2 раз :
beaver080678 писал(а):
Что то подобное лет 25 назад на счет компьютеров говорили, а некоторые и сейчас калькулятору не доверяют - на счетах проверяют. Практически во всех лесничествах Кировской области до внедрения навигаторов в лесничества лесосеки отведенные по старинке лежат не то что не в пределах выноса на планшеты, а местами и в соседних кварталах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:34 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

okololes писал(а):
Снять координаты столбов и по ним знающих людей попросить поправить электронные карты.
Делов-то. И никто не предлагал по навигаторам делать отводы. Предлагали по ним координаты точек поворота фиксировать.

Ха, ха. Делов-то... По 5 раз уже переправляли одни и те же точки. И в итоге, приходя в очередной раз в точку или на просеку, навигатор показывает ошибку (погрешность) метров 15 -30...
Нет никакого смысла переделывать всю электронную квартальную сеть. Отводить то всё равно придется по буссоли...
Тем более в тех местах где на карте количество квартальных столбов не совпадает с натурой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:40 

Сообщения: 783

Так кварталку надо рисовать по отсканированной карте хотя бы с 1:25000 по точкам и космоснимку, а не от рисованной квартальной сети. Иначе полный бред получится. Вроде ошибка в 20 метров это нормально. По столбу определяете смещение и ориентирутесь по ней.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 18:54 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

okololes писал(а):
Так кварталку надо рисовать по отсканированной карте хотя бы с 1:25000 по точкам и космоснимку, а не от рисованной квартальной сети. Иначе полный бред получится. Вроде ошибка в 20 метров это нормально. По столбу определяете смещение и ориентирутесь по ней.

Да ладно, никаких рисований по сканам. Ножками по просекам, с прокладкой всех треков. И наложение треков и точек напрямую. Или в гугле( сами встают на место при переносе в комп) или в OSM.
Не первый год этим занимаемся с другом. Все охотники и таксисты ездят и ходят по нашим картам в нашем городишке.
Другу даже благодарности присылают от президента гугла, за навигацию и виртуальные туры, ( тот ещё маньяк картограф, ни одна томагавка теперь не заблюдится в наших лесах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 15 дек 2019, 13:36


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100