Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Сколько следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках "по уму"?
Опрос закончился 14 апр 2015, 19:32
ни одного, деляночные столбики в нынешних условиях не нужны, это анахронизм 13%  13%  [ 50 ]
один на самом видном месте для идентификации проводимого хозмероприятия 15%  15%  [ 57 ]
не более четырех-пяти, по углам и сторонам, не определяемым явными границами 42%  42%  [ 165 ]
не более десятка по основным углам, независимо от наличия явных границ 5%  5%  [ 19 ]
по всем углам, без ограничений по количеству, независимо от наличия явных границ 26%  26%  [ 102 ]
Всего голосов : 393
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Хорошо, процитирую 2 раз :
beaver080678 писал(а):
Что то подобное лет 25 назад на счет компьютеров говорили, а некоторые и сейчас калькулятору не доверяют - на счетах проверяют. Практически во всех лесничествах Кировской области до внедрения навигаторов в лесничества лесосеки отведенные по старинке лежат не то что не в пределах выноса на планшеты, а местами и в соседних кварталах.
В этой фразе нет ни слова про отвод по навигатору. Человек пишет о том, что при внедрении навигаторов были выявлены ошибки в старых данных из-за грубых ошибок ориентирования. Выражаясь вашими понятиями - раньше могли привязать лесосеку не от того "столба". Это и я могу подтвердить - видел конкретные лесосеки, нанесенные на планшет в одном квартале, и которое были остолблены )))))), но реально сидели в другом квартале... потому, что квартального столба как раз и не было. Ну не было у людей навигаторов и на слепом ЛУ планшете не было координатной сетки.
собака лесная писал(а):
Электронные карты не поправлять надо. Их надо делать заново. Дешевле обойдётся и точнее.
К сожалению, это не так. Нынешние условия финансирования лесоустройства не дают шансов на улучшение точности первичного лесоустройства. Не будьте идеалистом в отношении планов наших федеральных и региональных органов... ((( Только использование ранее созданных БД и постепенное внесение корректировок на основе грамотного анализа конкретных проблем - реальный шанс поправить ситуацию. Это опробовано и работает. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. А надеяться, что к Вам пришлют лесоустроителей не на два-три месяца, а на полгода и в количестве, достаточном для нормальной нагрузке на каждого - наивно. И выкиньте из головы, что их будет сопровождать бригада геодезистов с заданием по полному восстановлению границ и просек с помощью тахеометрической и высокоточной GPS-съемки (не путать с бытовухой - это где GPS комплекс от тысяч так 500-т стоит). Спуститесь на землю коллеги. Умные люди в 80-х потому и придумали непрерывку от того, что ожидали всех наших сегодняшних "радостей" "экономной экономики"... ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:24 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Человек пишет, что ошибки он выявил навигаторм. Вот это то и вызывает сомнение в существовании "ошибки".
Раньше то как раз были и просеки и столбы квартальные поставлены. До эры навигаторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:24 

Сообщения: 9560
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Электронные карты не поправлять надо. Их надо делать заново. Дешевле обойдётся и точнее.
К сожалению, это не так. Нынешние условия финансирования лесоустройства не дают шансов на улучшение точности первичного лесоустройства. Не будьте идеалистом в отношении планов наших федеральных и региональных органов... ((( Только использование ранее созданных БД и постепенное внесение корректировок на основе грамотного анализа конкретных проблем - реальный шанс поправить ситуацию. Это опробовано и работает. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. А надеяться, что к Вам пришлют лесоустроителей не на два-три месяца, а на полгода и в количестве, достаточном для нормальной нагрузке на каждого - наивно. И выкиньте из головы, что их будет сопровождать бригада геодезистов с заданием по полному восстановлению границ и просек с помощью тахеометрической и высокоточной GPS-съемки (не путать с бытовухой - это где GPS комплекс от тысяч так 500-т стоит). Спуститесь на землю коллеги. Умные люди в 80-х потому и придумали непрерывку от того, что ожидали всех наших сегодняшних "радостей" "экономной экономики"... ))))

Я имел в виду то,что если карта сделана на основе материалов точность которых не выдерживает никакой критики, то есть смысл делать новое, а не тратить время на тотальную правку. Получим "Тришкин кафтан". После создания более менее точной карты уже возможно вносить корректировки, которые будут уже детальные.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:27 

Сообщения: 9560
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Человек пишет, что ошибки он выявил навигаторм. Вот это то и вызывает сомнение в существовании "ошибки".
Раньше то как раз были и просеки и столбы квартальные поставлены. До эры навигаторов.

Навигатором можно выявлять ошибки? Чой-то сомневаюсь.
Когда то и столбы были... и просеки были... Точности промеров, последующей отрисовки и определения площадей не было. Впрочем, нет и до сих пор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:39 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ошибки конечно были. Но совсем не из-за отсутствия у отводильщика навигатора....
Навигатор это помощник, с грубой точностью, под пологом леса.
А вот вешками по буссоли мы выходили на столб отведенной под рубку делянки 10 лет назад, при лесоустройстве 1984 года, лесоустроителями. С точностью 10 см. В 1994 году. После 7 поворотов.
Просто рулетка и буссоль.
Да, вот такие ретрограды.
Ни один ещё проверяющий с навигатором подобной точности не достиг.
Вопрос: что, кроме примерной площади отвода, можно ТОЧНО проверить навигатором, при проверке ПРАВИЛЬНОСТИ отвода? Углы?,- так ведь точки то примерно.... Расстояния? - то же самое.
Вывод. Навигатор нужен для того, чтобы проверяльщик не заблудился сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Навигатор это помощник, с грубой точностью, под пологом леса.
Да.
собака лесная писал(а):
Вопрос: что, кроме примерной площади отвода, можно ТОЧНО проверить навигатором, при проверке ПРАВИЛЬНОСТИ отвода?
Грубые ошибки, которых хватает.
БРОННИКОВ писал(а):
Просто рулетка и буссоль.
Да бога ради! Кто против них тут возражает!? )) Мы пишем о бессмысленности установки столбов. Если промер и углы точны, то человека, который по материалам отвода не в состоянии выйти на нужный угол в лес пускать нельзя. Что касается вальщиков, то суть позиции Ваших оппонентов в том, что им эти столбы также по барабану, бегать они к ним не будут - далеко... )) А вот хорошо протесанный визир или краска на деревьях - понятнее. Это подтвердили и другие участники, которые сами работают на лесосеках. Не стоит игнорировать их мнение. Вам ведь никто не запрещает ставить столбы! Здесь возражают те, кому они не нужны в НПА, поскольку в их условиях они не целесообразны. А Вы? Нравится? Ну так ставьте! Тем более, что "за свой счет"!!! )))) Это ваше решение... почти интимное! ))))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 21:04 

Сообщения: 9560
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Вопрос: что, кроме примерной площади отвода, можно ТОЧНО проверить навигатором, при проверке ПРАВИЛЬНОСТИ отвода? Углы?,- так ведь точки то примерно.... Расстояния? - то же самое.
Вывод. Навигатор нужен для того, чтобы проверяльщик не заблудился сам.

Почему всё упирается только в проверки и в проводника? Навигатор был незаменим при отводе участков внутри квартала, когда сделать привязку было невозможно по объективным причинам.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 21:51 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Согласен. Всё мое недовольство вызвано тем, что я подозреваю следующее... Отменив деляночные столбы и визиры затесками, наши прогрессоры такого накуролесят...
Введут невообразимые нормативы и требования на всякие СТАНДАРТНЫЕ ленты ( ширину, цвет, материал, и пр.), краски ( типа нитроэмаль оранжевая в зелёный горошек), яркие футуристические дорогущие наноаншлаги поворотных углов в делянках, и прочую мутотень.
И всё это узаконят и начнут неукоснительно требовать. И чтоб каждый угол был сфоткан фотонавигатором, поддерживающим исключительно систему ГЛОНАСС ( тыщ за 200 который). И чтоб данные были переданы в интернет через 25 минут после фотографирования и заверены электронной подписью....
Ладно, не буду больше. А то ведь украдут все идеи....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 06:57 

Сообщения: 9560
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Два года у нас тянется дело по незаконной рубке (спилены деревья за границей делянки). Нарушитель мотивирует тем что не заметил границ делянки. То что он не имел права рубить неклеймёные деревья у следователя вообще речи не шло. Нам три раза отказывали на основании того что нарушитель не имел умысла. Пришлось доказывать с фото, с выездом на место то что границы присутствуют, контрольные клейма на месте и т.п. прежде чем всё таки возбудили "уголовку". Сейчас нарушитель поёт уже про другое. Я к тому, что без наличия каких либо зрительных знаков и явных видимых границ в судах будут выноситься оправдательные приговоры злостным нарушителям. Вот и все дела. И уж если кто сильно заботится о работах и людях, то изготовление и установка столбов на отводах это самая выгодная работа. Норма выработки 6,8 столба в день. Это примерно 500 рублей чистой зарплаты 3-4 года назад. За день в одиночку я успевал ставить до полутора десятков столбов. Считайте. Ни одна другая работа по производительности не сравнится с установкой столбов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 08:13 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ещё интересный момент. Ежели правильность установки столба проверять навигатором, то и ставить можно + - 5 метров. Ну пара метров в стороне точно можно. То есть в большинстве случаев можно изготавливать "корневой" деляночный столб. Подошёл, пильнул, выпилил щеку, подписал маркером. От 3 до 5 минут на столб. Это если не шкурить. Всё по закону. И столбик непросто переставить. Два пионера расставляют за день столбов 40. В любое время года. В заранее отмеченных местах, при отводе периметра делянки.
Где проблема установки столбов?
Проблема только у тех, кто руководствуется ОСТом, а не Правилами заготовки древесины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:16 

Сообщения: 8

Указывая на выявленные грубые погрешности отвода при использовании только ленты с буссолью я не говорил, что выявил их при помощи навигатора, он для этого не нужен! и в лес для этого идти не обязательно, достаточно наложить планшет на космоснимок, не верите? - посмотрите снимки с нарушениями от космомониторинга. Тов. Бронников лично для Вас в августе предлагаю провести мастер класс по использованию GPS приборов в полевых условиях на примере отвода скажем пары лесосек - Вы, при этом, меня проверяете как Вам будет угодно, так же в натуре постараюсь доказать бессмысленность деляночных столбов, за отсутствие или уничтожение которых наказывают заготовителя в кратных размерах, хотя большой вопрос в этичности подобного, ведь уполномоченный орган их не ставил, т.е. не нес ни каких затрат, но при этом еще и присвоив на штрафах не свои денежки, он не утруждает себя сделать или восстановить те столбы, за которые взимает штрафы. И еще интересный момент, за отсутствие столба (он ни когда не был установлен) опять же взыскивают как за уничтожение, какое такое уничтожение? если его не было???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:41 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Тов. beaver080678, Буквально месяц назад, судясь с ДЛХ в арбитражном суде, представил в качестве доказательства планшеты с наложением космоснимков. Изготовленные филиалом рослесинфорга. При этом, сам руководитель филиала, привлеченный в качестве специалиста, пояснил в суде, что все выявленные погрешности не являются доказательствами.
Потому, что именно планшеты и врут. Не совпадают с натурой.
Это значит что делянки отведены правильно, С привязкой от столба и просеки, и находятся именно в нужном квартале.
Поэтому больше половины нарушений, выявленных космомониторингом, при натурном обследовании таковыми и не являются.
Проблема оказывается не в правильности отвода, а в неправильности карт.
Нет никакого смысла накладывать на реальный космоснимок заведомо неправильный планшет, который врет. И при этом потом утверждать, что нашел ошибку... Да, нашел. Ошибку планшета. А не ошибку отвода....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:57 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Потому, что именно планшеты и врут. Не совпадают с натурой.....
Проблема оказывается не в правильности отвода, а в неправильности карт.
Нет никакого смысла накладывать на реальный космоснимок заведомо неправильный планшет, который врет. И при этом потом утверждать, что нашел ошибку... Да, нашел. Ошибку планшета. А не ошибку отвода..
Уважаемый БРОННИКОВ, я получил то, с чем Вы работаете в навигаторе. Не обижайтесь, но по тому, что у Вас есть, делать выводы невозможно ни о качестве планшетов, ни о качестве привязки... Я бы Вам вообще не советовал с этим ходить в лес. )))
Скажите пожалуйста - Вы сами просите Вам давать карты в таком виде? Или это единственное, что Вам предлагают лесоустроители? Они Вам предлагали настольные решения в виде ГИС? Показывали возможности? Вы сами отказались или вам ничего не предлагали? Вопросы задаю ради интереса, использовать нигде не буду. ))

Коллеги, вопрос точности карт очень интересен, но он не имеет отношения к теме!
Рачь шла о том, что визира вполне достаточно для идентификации границ лесосеки и столбы пусть ставят те, кому это удобно.
Нормативно нужно оговаривать точность отвода, в том числе, оговаривать обсуждаемые моменты, что считать нарушением при неправильности самих карт, но вешать на себя ответственность за "правильность" обозначения этих границ.... Ой горячитесь, товарищи! Ой как горячитесь! ))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 13:17 

Сообщения: 3623
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Карты же не наши. Соседнего арендатора. Скачал бесплатно у друга. Мне такие карты на наш участок и даром не нужны. Других лесоустроители не предлагали. Себе я делаю сам. Уж как получается, ножками прохожу и прописываю квартальную сеть и квартальные столбы. Дороги и прочее отмечаю, иногда даже границы делянок, при отводе периметра.
Потом товарищ переносит треки в OpenStreetMap. Через сутки там карта обновляется с моими треками, перекачиваю себе в навигатор. Так и живем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 13:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Других лесоустроители не предлагали.
Благодарю за информацию. Советую попросить показать другие варианты. Откажут - буду признателен за копию ответа. ))
БРОННИКОВ писал(а):
Потом товарищ переносит треки в OpenStreetMap. Через сутки там карта обновляется с моими треками, перекачиваю себе в навигатор. Так и живем...
Искренне сочувствую.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Текущее время: 15 авг 2020, 13:13


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100