Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Сколько следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках "по уму"?
Опрос закончился 14 апр 2015, 19:32
ни одного, деляночные столбики в нынешних условиях не нужны, это анахронизм 13%  13%  [ 50 ]
один на самом видном месте для идентификации проводимого хозмероприятия 15%  15%  [ 57 ]
не более четырех-пяти, по углам и сторонам, не определяемым явными границами 42%  42%  [ 165 ]
не более десятка по основным углам, независимо от наличия явных границ 5%  5%  [ 19 ]
по всем углам, без ограничений по количеству, независимо от наличия явных границ 26%  26%  [ 102 ]
Всего голосов : 393
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 19:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29234

Сколько, по вашему мнению, следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках (в среднем на каждой из них), кроме тех, которые отводятся для собственных нужд граждан, если бы лесное хозяйство велось "по уму" (исходя из здравого смысла), и была бы возможность добиться соответствующих изменений в нормативно-правовые акты и требования органов управления лесами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 20:04 

Сообщения: 137
Откуда: Курганская область.

мой вариант ответа : не более четырех-пяти, по углам и сторонам, не определяемым явными границами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 20:40 

Сообщения: 783

Выбрал первый вариант, хотя и 1, и 2 выбрал бы.
Третий вариант не выбрал бы (напомню, вопрос возник при обсуждении границ СОМ "без спрямления границ"), а не РГП, как часть подумают, просто прочитав вопросы.
В третьем варианте могут " по старинке" прямоугольником прорубить по столбам (видел у одного мастера абрисы, где выдел сложной Z-образной формы, рекомендованный полностью под СОМ, на (скажем, 5 га - не упомню сейчас) был отведен на ту же площадь, но прямоугольком, с захватом соседних выделов так, что в назначенном выделе подлежало рубке меньше половины выдела, сами материалы были одобрены и подписаны управлением лесами.
Материалы увидел случайно, посмотрел - у данного мастера все СОМы так отводились.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 20:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29234

okololes писал(а):
Третий вариант не выбрал бы (напомню, вопрос возник при обсуждении границ СОМ "без спрямления границ"), а не РГП, как часть подумают, просто прочитав вопросы.
Вопрос действительно возник в ходе обсуждения проектов новых нормативов про СОМ, но я его умышленно задал именно в таком более общем виде, чтобы он охватывал и РГП тоже. Все-таки если говорить о лесном хозяйстве "по уму", то не стоит заранее пытаться запихать ум в рамки нынешних правил и их проектов, мягко говоря, не самых толковых в истории человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 05:49 

Сообщения: 404

Ни одного.

Результаты применения ГИС-технологий на практике показывают, что можно обходится без столбов вовсе.... но об этом ниже. В натуре, для отчётности проведённого мероприятия (или хотя бы отвода), можно использовать метки краской по периметру. На лесосеках не имеет смысла вообще ставить столбики. На практике эти столбики зачастую сносятся бульдозерами, их проблематично находить "по зелёнке", надписи маркерами "плывут" после дождей, "выгорают" со временем.... бывает и так, что на одной площади за 5-10 лет проводится до 4-5 различных мероприятий различных конфигураций по площади из-за чего получается "каша" из столбов и затёсок, ну а про затёски вообще отдельный разговор.

Анахронизм ли это? Не совсем. Но можно использовать и другие, схожие методы. Например при посадке или уходе за лесными культурами некоторые используют "аншлаги" и по периметру ограничивают площадь нанесением краски на деревьях. На зелёном пластиковом "аншлаге" под трафарет вырезаны и наклеены белые пластиковые буквы и цифры. Смотрится и практично и эстетично.

ГИС. Пройдите по ссылке http://hcvf-prim.kosmosnimki.ru/ и посмотрите на реализацию весьма интересного проекта наших "зелёных друзей" по Приморскому краю. Что мешает то же самое использовать и для нанесения различных мероприятий? Кем - это уже отдельный вопрос. Да хоть лесничествам на основе подобного государственного проекта по учёту и свободному доступу граждан к информации о проводимых лесных мероприятиях (грубо говоря по типу публичной кадастровой карты). Вариант? А почему бы и нет. Выбираем арендатора, выбираем мероприятие, год проведения - появляются контуры мероприятий, наводим на него курсор - всплывает вся необходимая информация об отводе с экспликацией и кратким отчётом о мероприятии....

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 15:02 

Сообщения: 137
Откуда: Курганская область.

okololes писал(а):
Выбрал первый вариант, хотя и 1, и 2 выбрал бы.
Третий вариант не выбрал бы (напомню, вопрос возник при обсуждении границ СОМ "без спрямления границ"), а не РГП, как часть подумают, просто прочитав вопросы.
В третьем варианте могут " по старинке" прямоугольником прорубить по столбам (видел у одного мастера абрисы, где выдел сложной Z-образной формы, рекомендованный полностью под СОМ, на (скажем, 5 га - не упомню сейчас) был отведен на ту же площадь, но прямоугольком, с захватом соседних выделов так, что в назначенном выделе подлежало рубке меньше половины выдела, сами материалы были одобрены и подписаны управлением лесами.
Материалы увидел случайно, посмотрел - у данного мастера все СОМы так отводились.


ну что можно тут сказать у этого мастера "по стринке" голова наверное треугольная, если выдел неправильной конфигурации а он спрямляет стороны. Я с таким, который мне аналогичное сказал: - "спрямляй стороны чтобы меньше слобов ставить",каждый день встречаюсь, работает в контролирующем органе.

Для меня деляночный столб это лишь идентификатор проводимого хозмероприятия.
А отграничение лесосек производится визирами, а вот спрямлять стороны выдела мне и в голову такое не когда прийти не могло, при любом хоз.мероприятии. Поэтому и выбрал 3 вариант.
Вообще без столбов просто нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 15:58 

Сообщения: 783

Евгений, на мой взгляд, либо ни одного, либо аншлаг и краска, как упомянули выше, либо по всем углам.
Последний для моё взгляда неприемлем, т.к. начнут "по старинке" считать, что столбы обозначают границы.
Ну или Ваш вариант, а углы обозначать краской.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 21:30 

Сообщения: 25

Выбрал второй вариант. На остальных углах достаточно ставить вешки и отмечать их лентами, как и визиры, чтобы границы лесосеки были видны во время рубки. Мы ведь не настолько богаты, чтобы платить за пустую работу (постановку не нужных столбов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 23:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Столбы - полный анахронизм и индикатор отсталости отрасли. Грамотные люди, в том числе, принимающие глобальные решения тоже бывают (или бывали) в лесу, видят и видели бардак там на фоне всех этих "идолов"... И всем приходит в голову одна и та же мысль, что работающим в лесу людям в век GPS, ГИС, инета и т.п... нечем более заняться как "надписывать" свою работу (если она еще там есть и без косяков) таким допотопным способом. Отсюда, в том числе, и управленческие конструкции - "лес дело темное... народ там воровской... денег им не платить..." ))) Хватит уже смешить народ, коллеги! И так уже как клоуны с этими косяками в НПА... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 23:40 

Сообщения: 675
Откуда: Подмосковье

Ну, какие-то опознавательные знаки в небольшом количестве очевидно должны быть, хотя бы с точки зрения безопасности. Ну и чтобы все понимали что это за рубка и с какой целью ведется. Ну а что конкретно это должно быть, столбы, аншлаги, или таблички на деревьях, это уже по моему, вопрос чисто технический и жестко регламентироваться не должен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 06:34 

Сообщения: 6144
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Столбы - полный анахронизм и индикатор отсталости отрасли. Грамотные люди, в том числе, принимающие глобальные решения тоже бывают (или бывали) в лесу, видят и видели бардак там на фоне всех этих "идолов"... И всем приходит в голову одна и та же мысль, что работающим в лесу людям в век GPS, ГИС, инета и т.п... нечем более заняться как "надписывать" свою работу (если она еще там есть и без косяков) таким допотопным способом. Отсюда, в том числе, и управленческие конструкции - "лес дело темное... народ там воровской... денег им не платить..." ))) Хватит уже смешить народ, коллеги! И так уже как клоуны с этими косяками в НПА... ((

Для начала надо разобраться кому столбы нужнее. У меня было не мало случаев, когда вальщика надо было проводить по всей делянке чуть ли не за руку т показывать каждый столб если делянка была офигенно сложной формы. Как правило лесорубы не выезжают на отводы. И в век гис-технологий и gps никто ещё не додумался вмонтировать навигатор в бензопилу или в трелёвочный трактор и уж точно вальщик не способен оцифровать технологическую карту и преобразовать её в гарминовский или другой подобный формат. Не бывает вопросов при сплошных рубках и при классических четырёх угольных делянках. Но при выборочных рубках и делянках неправильной формы , особенно при ВСР, у работяги мозги вскипят от попыток сопоставить карту-схему и особенности местности. У меня был случай, когда даже на столбах пришлось номера ставить и нумеровать углы на тех картах.
Для начала надо добиться того чтобы при выборочных рубках делянки отводились более-менее правильной геометрической формы с минимумом углов, что бы тому, кто производил отвод не нужно было потом гонять по делянке и не искать какой угол или аппендикс остался не задействован рубкой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 07:12 

Сообщения: 783

собака лесная, смотрите: для удобства вальщиков нужно обозначать границы, но всё-таки, их нужно обозначать удобным способом для отводящего и проводящего работы.
То есть одним лентами обозначить граничные деревья, другим краской, четвертым столбы вкопать, пятым выпилить по границе деревья и т.д.
Под каждого не подстроишься, тут дело заказчика и исполнителя, всё же.
То есть сделать некий минимальный достаточный набор для третьих лиц, а вот для отношений заказчик и исполнитель работ тут должно регулироваться другим: контрактом, договором или устной договоренностью.
Вы с этим не согласны?

А про правильную или неправильную форму, тут дискуссионный вопрос между лесоводами и леспромом, так как если выдел имеет сложную форму и назначен под СОМ, то тут ничего не попишешь — изволь рубить по нему, но со спрямлениями (как сейчас) или без них (как в проекте здесь viewtopic.php?f=9&t=17811 ).
А нужность или ненужность спрямлений — это уже отдельный вопрос.
Потому что рубить удобнее прямоугольник, а СОМ корректно рубить по границе повреждения для оздоровления насаждения (ради чего СОМ собственно и существует).

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 07:22 

Сообщения: 6144
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
собака лесная, смотрите: для удобства вальщиков нужно обозначать границы, но всё-таки, их нужно обозначать удобным способом для отводящего и проводящего работы.
То есть одним лентами обозначить граничные деревья, другим краской, четвертым столбы вкопать, пятым выпилить по границе деревья и т.д.
Под каждого не подстроишься, тут дело заказчика и исполнителя, всё же.
То есть сделать некий минимальный достаточный набор для третьих лиц, а вот для отношений заказчик и исполнитель работ тут должно регулироваться другим: контрактом, договором или устной договоренностью.
Вы с этим не согласны?

А про правильную или неправильную форму, тут дискуссионный вопрос между лесоводами и леспромом, так как если выдел имеет сложную форму и назначен под СОМ, то тут ничего не попишешь — изволь рубить по нему, но со спрямлениями (как сейчас) или без них (как в проекте здесь viewtopic.php?f=9&t=17811 ).
А нужность или ненужность спрямлений — это уже отдельный вопрос.
Потому что рубить удобнее прямоугольник, а СОМ корректно рубить по границе повреждения для оздоровления насаждения (ради чего СОМ собственно и существует).

Я не собираюсь спорить по техническим вопросам. Я обрисовал существующую проблему.
По СОМ. Если речь идёт о ССР, то это одно. Если речь идёт о ВСР то это совершенно другое. Во втором случае вырубаются только деревья намеченные в рубку и ничто не мешает внутри той же практически четырёх угольной делянки отметить деревья подлежащие рубке. Для чего городить огороды, тем более что при отводе ВСР границы весьма условные и в отвод попадают и куски здорового насаждения и не попадают повреждённые участки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 08:06 

Сообщения: 20

За десять лет работы в лесном хозяйстве - это самый распространенный вопрос! Мое личное мнение столбы нужны! Количество - вот это другой вопрос. Думаю, что 4-5 лучший вариант, а другие так называемые "точки поворота", с условием расчистки визира и затесок на деревьях, заменить на вешки. Я согласен, что в век ГИС и GARMIN технологий 15-20 столбов на лесосеке со сложной конфигурацией (РУ) - это слишком! 3 столба - это одно срубленное молодое дерево (в наших условиях), сколько их рубят за год?! Но пока работаем по Правилам. Более того, пару лет назад, именно благодаря столбу (он по телефону сообщил надпись на окне столба) нашли заблудившегося в лесу человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 08:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Ну, какие-то опознавательные знаки в небольшом количестве очевидно должны быть, хотя бы с точки зрения безопасности.
okololes ответил на ваш вопрос - нормально прорубленный визир и затески - уже прекрасный ориентир, а пластиковые ленты или таблички на уровне выше головы и подроста гораздо заметнее, информативнее зачуханных столбов. Кроме того, как для участников так и для "третьих лиц" должна быть доступна полная информация о лесном фонде, включая картографическую, на повыдельном уровне. Люди, лоббирующие воровство леса, правдами и неправдами пытаются протолкнуть ограничения на ее распространение в НПА.
ЛесникАлтая писал(а):
Более того, пару лет назад, именно благодаря столбу (он по телефону сообщил надпись на окне столба) нашли заблудившегося в лесу человека.
Это лишь говорит о том, что ваши "спасатели" такие же безграмотные как и лесники, которые прописывают установку столбов в НПА. Этим полуграмотным нужно было не заставлять заблудившегося искать столбы, а сообщить в компетентные органы о потере человека с таким то номером. Любой оператор мобильной связи по разности прохождения сигнала от разных станций способен определить местонахождение телефона с достаточной для поиска точностью.
А людям, которые в зоне действия мобильной связи (!!!) и при наличии на руках мобильного телефона (!!!) способны заблудиться - я бы в лес вообще не рекомендовал бы ходить... ))) Есть такое приложение - Here I am.... )) Рекомендую.
Нужно развиваться, коллеги! "Учиться... учиться... учиться..." (В.И.Ульянов) Чтобы народ не смешить и верхняя власть не дрючила. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 09:06 

Сообщения: 675
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Любой оператор мобильной связи по разности прохождения сигнала от разных станций способен определить местонахождение телефона с достаточной для поиска точностью.
Боюсь, Вы несколько преувеличиваете их возможности. Пока они по моему определяют лишь с точностью до вышки, а это десяток км в загородной местности. Вот ежели телефон оборудован GPS приемником (почти все современные смартфоны), тогда другое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 09:18 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Столбы необходимы дабы минимизировать возникающие у сторон противоречия. GPS имеет погрешность, особенно выдуривает вблизи электро линий и линий связи. Инет и т.п. пока еще не находится на уровне всем и везде доступности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 10:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Пока они по моему определяют лишь с точностью до вышки
Нет. Точность зависит от количества вышек в зоне доступа. Если хотя бы две - то от десятков метов до километра. Если только одна, то да, 10-15 км. Но любые поисковые службы в любом регионе располагают средствами пеленгации, чтобы "добавить" точку излучения и сузить круг поиска до тех же 10-1000 метров. Так что, повторюсь, не столбы искать при потере людей надо, а звонить в службы спасения. Но если они в вашем регионе по своему развитию тоже "столбанутые".... то тут да... ничего уже не поможет - только столбы. )))))))
GTNH23 писал(а):
GPS имеет погрешность, особенно выдуривает вблизи электро линий и линий связи.
GPS нужен для поиска, а не для привязки. Чтобы человек нашел место визуальной доступности границ объекта. А в лесу увидеть столб даже сложнее, чем яркую ленту на дереве.
GTNH23 писал(а):
Столбы необходимы дабы минимизировать возникающие у сторон противоречия.
Сам по себе столб ничего не дает для разрешения спора как и GPS. Его как и ленту можно поставить где угодно. Спор решают натурные измерения с привязкой к жестким опорным точкам с известными координатами. Я видел столбы поставленные в нескольких километрах от предполагаемого мероприятия (кварталом ошиблись) - и что? Это как то уменьшает степень ответственности по сравнению с табличкой или лентой или просто визиром? Да без разницы. Отвечать исполнитель будет за площадь и место размещения, а не за столб.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 11:39 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Грешнов писал(а):
Сам по себе столб ничего не дает для разрешения спора как и GPS. Его как и ленту можно поставить где угодно. Спор решают натурные измерения с привязкой к жестким опорным точкам с известными координатами.

Ну, будет не столб, будет допустим некий маркер. Но он все рано необходим. И должны быть единые требования к этому маркеру. Раньше докапывались до стандартов столба, потом придумают не проще требования к маркеру. В чем разница- то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 11:47 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

О.... Админы модернизировали в опросе функции голосования! Теперь при повторном входе с одного компа ресурс не предлагает гостю очередную попытку для голосования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 12:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

GTNH23 писал(а):
В чем разница- то?
В том, что на столб нужно больше трудозатрат и более ценного материала, чем на пластиковую этикетку или ленту. А степень сохранности и информативности одинаковая.
Насчет "необходимости" спор прекращаю - если нынешним лесникам нужны столбы для ориентирования в их лесу... мне сказать тут нечего... ))) Лично мне всегда хватало визира.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 13:10 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Грешнов писал(а):
В том, что на столб нужно больше трудозатрат и более ценного материала, чем на пластиковую этикетку или ленту. А степень сохранности и информативности одинаковая.

-трудозатраты рабочих мало волнуют руководство.
- самый дешевый материал в лесу для этих целей это древесина.
- этикетка или лента это для европейцев. В связи с тем, что подобные метки легче уничтожить или переместить в пространстве, то для нашего менталитета подходят более капитальные и массивные знаки.
На примере подобных аргументов правительство навряд ли будет что- то менять в этом отношении.

Грешнов писал(а):
если нынешним лесникам нужны столбы для ориентирования в их лесу... мне сказать тут нечего... ))) Лично мне всегда хватало визира.

Столбы лесникам нужны не столько для ориентирования, сколько для выноса в натуру и закрепления на местности лесохозяйственных объектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 15:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

GTNH23 писал(а):
-трудозатраты рабочих мало волнуют руководство.
- самый дешевый материал в лесу для этих целей это древесина.
За это, отчасти, и дрючат отрасль - за нежелание считать и безграмотность. ))
GTNH23 писал(а):
Столбы лесникам нужны не столько для ориентирования, сколько для выноса в натуру и закрепления на местности лесохозяйственных объектов.
"Вынос в натуру" осуществляется не столбами, а визирами. У Вас если столбы по углам стоят, то вальщик будет бегать от каждого дерева к столбу проверяться? ))) Он будет работать в пределах визиров. И лента тут удобнее - размещайте ее хоть каждые 50 метров. Осмысленный срок службы хоть столбов, хоть лент - срок работ + срок приемки делянки. А бригаде вообще достаточно один раз место и визир показать. Не демонизируйте - "европейские" лесорубы не умнее наших. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 16:10 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Грешнов писал(а):
Вынос в натуру" осуществляется не столбами, а визирами. У Вас если столбы по углам стоят, то вальщик будет бегать от каждого дерева к столбу проверяться? ))) Он будет работать в пределах визиров.

Визиры "отграничивают границы", а столбы "закрепляют контрольные точки".
Назначение и значимость визиров в этом опросе вроде и не задавалось. Визиры тоже нужны. Но визиры у нас любят делать не только лесники, но и охотники и рыбаки и прочие пользователи природы. Да и лесники грешат при отводе - перекраивают повторными визирами огрехи. Так что контрольные, поворотные точки необходимы. В каком виде они будут - это другой вопрос. Но данный опрос не на тему альтернативы деляночных столбов (как вида лесохозяйственного знака), а на тему нужны ли они (знаки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 16:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

GTNH23 писал(а):
В каком виде они будут - это другой вопрос. Но данный опрос не на тему альтернативы деляночных столбов (как вида лесохозяйственного знака), а на тему нужны ли они (знаки).
Да нет, уважаемый GTNH23! Если бы вопрос стоял так - я бы не разорялся тут! ))) Но в теме стоит явно - "деляночных столбиков"! И в этом контексте вопроса вообще нет - в НПА написано - "на поворотах". Есть поворот - ставь. )))
А я считаю, что этой хрени в лесу не должно быть вообще!
Что касается "знаков" - да крепите ленты (таблички) хоть каждые 50 м - вальщики спасибо только скажут, а затраты минимальные по сравнению со столбами. А на углах - другой цвет. Если располагать по уму - за сто метров видно будет и линию и повороты. И вопроса бы тоже не стояло.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 16:41 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

В данной редакции опрос можно толковать двояко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 18:11 

Сообщения: 641

GTNH23 писал(а):
В связи с тем, что подобные метки легче уничтожить или переместить в пространстве, то для нашего менталитета подходят более капитальные и массивные знаки.

Не знаю как Ваш, но мой менталитет вполне позволяет использовать ленты и таблички. Было бы разрешение. Вообщем, говорите за себя. За других - не надо.
Раньше лесники, при уходе за молодняками, говорили: столбы деляночные поставил - пол дела сделал. И это правда. Бывает, коллеги такие выдела навьют! Пока визиры гоняешь и столбы ставишь, подписываешь - время на собственно уход не остаётся. Другие плановые работы подпирают. Так было. Да и сейчас, пока отводишь "рисованые кляксы", в большинстве своём, по существу, показушные, к реальности не имеющие отношения - сколько времени затратишь впустую, да и хвои молодой. Ну как ещё назвать это действо, когда на одну лесосеку десятки столбов устанавливаются! Своё мнение никому не навязываю - кто практик тот поймёт.
P.S. Грешнов, конечно, прав, но кто ж его послушает? ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 20:13 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Чеглок писал(а):
Ну как ещё назвать это действо, когда на одну лесосеку десятки столбов устанавливаются!

Это действо у нас зовётся лесохозяйственными работами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 20:38 

Сообщения: 783

А у нас - составной часть лес о хозяйственной работ, причём организационной частью ;)
А у Вас на столбиках лес о хозяйственной работы заканчиваются? И какой же это вид лесохозяйственных работ? "Сплошные столбиковые вкапывания"? " Застолбление лесосеки"? :)
Не путайте и не подменяйте часть процесса работ "по осту" всем процессом, это идолопоклонством попахивает: что ж нам на столбики молиться? Одни по ним в лесу ориентиры находят, другие только по ним понимают где им рубить.

Может пора начать квартальные столбы восстанавливать, просеки, а не на каждое лесохозяйственное мероприятие капище и частокол городить? ;)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 20:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

okololes писал(а):
"Сплошные столбиковые вкапывания"? " Застолбление лесосеки"? :)
Есть уже удачный термин - "дуболомство". Деятельность сильного, но небогатого умом человека... ))
okololes писал(а):
Может пора начать квартальные столбы восстанавливать, просеки, а не на каждое лесохозяйственное мероприятие капище и частокол городить? ;)
На святое замахиваетесь, батенька? Это же что будет если просеки восстановить? Вы еще на границы замахнетесь!? Да еще лесоустройство вернуть захотите вместо проваленного "гила"? Сразу же видно станет кто, что и где скоммуниздил... ))) А так - закопал столб где тебе надо и вези туда полуграмотного "проверяющего"... чтобы поляну накрыть... со столбом сфотографироваться... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 20:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
P.S. Грешнов, конечно, прав, но кто ж его послушает? ИМХО.
А вот кто "послушает", тот может и просидит в кресле дольше чем, ставшие уже традиционными, "министерские" год-два... ))) Вода камень точит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 21:09 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

okololes писал(а):
другие только по ним понимают где им рубить.

А Вы как контур участка для работы маркируете? Ссыте на деревья что ли?
Почему то никто свой земельный участок не обозначает в натуре ленточками и колышками. Каждый норовит столбы поставить да забор двухметровый возвести и лучше сплошной, чтоб всем окружающим понятно было, что это его участок.
Так и в лесу нужно приложить хотя бы минимальные усилия для организации работ, чтоб понятно было что,где и как и не только Вам, но и работникам и проверяющим.
Чеглок писал(а):
Пока визиры гоняешь и столбы ставишь, подписываешь - время на собственно уход не остаётся. Другие плановые работы подпирают.

Не обольщайтесь. Если и облегчат работы по отводу участков в части установления столбов, то возрастет норматив на производительность труда. По старому работы за день на одной делянке сделали бы, по новому нужно будет сделать на двух делянках за день.
Чеглок писал(а):
но мой менталитет вполне позволяет использовать ленты и таблички.

Что с Вашими лентами и табличками будет через год-два? На делянках не только одноразовые работы по заготовке древесины проводятся, но и в последующем на этих же участках и прочие лесохозяйственные мероприятия назначаются. Как будете ориентироваться или по новой будет границы намечать?
Мое мнение, что не нужно в данном вопросе изобретать колесо, а пользоваться уже проверенным временем способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 21:47 

Сообщения: 783

Цитата:
Если и облегчат работы по отводу участков в части установления столбов, то возрастет норматив на производительность труда

Вас именно это пугает? А то, что вместо работ могут быть одни столбики из-за нормативов, Вас не смущает? :)

Цитата:
Мое мнение, что не нужно в данном вопросе изобретать колесо,

Моё мнение, от сплошных деревянных "колёс" пора переходить к "спицам и камерам". А то эдак дойдем до менгиров, "шоб на века". Кстати, на менгиры можно добавить "здесь были Ося и Киса", схемы выбить, солнечный календарь, а также добавить ещё массу нужной информации, такой как класс Крафта, гороскоп, лунный календарь и график сожжения порубочных остатков и ведьм.
Ничего лишнего! А главное при пожаре сохранность колоссальная, практическая и научная фиксация.
Одни плюсы! И, как Вы предложили, GTNH23, можно камень пометить, от дурного глаза проверяющего, произвести на нем ритуальное возлияние, а также вместо столика использовать, делать, как предлагали выше знающие товарищи, новомодные селфи на завесть буржуинам.
"Стильно, модно, молодёжно"! Даёшь менгиры взамен допотопных столбиков :)
(С) Менгиры - качество, проведённое временем! :)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 22:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29234

okololes писал(а):
"Стильно, модно, молодёжно"! Даёшь менгиры взамен допотопных столбиков :)
(С) Менгиры - качество, проведённое временем! :)
ОСТ 56-44 80 "Знаки натурные лесоустроительные и лесохозяйственные. Типы, размеры и общие технические требования":



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2015, 22:18 

Сообщения: 783

Маловато будет, вот идеальный способ для записи отчётности для современной бюрократии:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6205/648 ... b_orig.jpg
Самое главное, что на нерадивого проверяющего или "вумного" кого можно уронить. "Задавлен грузом информации" :)
Вот и леса нету, а границы деляночки вот они - тутоньки :)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 07:36 

Сообщения: 14

Мой вариант ответа: один на самом видном месте для идентификации проводимого хозмероприятия..

Вопросов много, как ставить даже один столб, в регионах, где зимний период более 6 месяце (по отводу лесосек)..
А "неадекватному проверяющему" нужен вкопанный столб согласно ОСТа, потом и не докажешь, что была зима вовремя отвода или летом тяжело и далеко добраться, за этим одним столбом, а сколько их может быть по лесничеству..

Вопрос: А как в других лесных государствах Канаде, Финландии, Швеции и т. д., со столбами и вообще отграничение, обозначения в натуре хозмероприятий???

(Наши, законодатели много списывают с заграницы, не обдуманных "навел")...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 08:57 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

GTNH23 писал(а):
Теперь при повторном входе с одного компа ресурс не предлагает гостю очередную попытку для голосования.

Не полностью доработали. На следующий день опять предоставилась возможность для голосования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 09:31 

Сообщения: 641

GTNH23 писал(а):
Мое мнение, что не нужно в данном вопросе изобретать колесо, а пользоваться уже проверенным временем способом

Может быть и так. Но разумнее, мне кажется, оставить право выбора в этом вопросе за уч. лесничим, помощником уч. лесничего, т.е. за теми кто непосредственно работает в лесу. Пусть сами выбирают оптимальный вариант. Надо освобождать специалистов от постыдной, удушающей опеки. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 09:42 

Сообщения: 791

Полностью поддерживаю мысль ставить столбы на каждом повороте:
1.простому вальщику проще указать столб чем грузить его какими-то лентами, табличками, маркерами, которые к тому-же, действительно, легко переставить;
2. не знаю как где а у нас связь зачастую пропадает уже в 10 км от вышки, соответственно по мобиле не особо сориентируешся;
3. и таки да, на бензопилы навигаторы, как на харвестеры, еще не устанавливают, чтоб они за пределами делянки глохли.
От себя добавлю еще одно. В старые добрые советские времена, кода деляночные столбы соответствовали ОСТам, а надписи на них делались не китайскими маркерами, а тушью из тюбиков со специальной насадкой, в лесу встречал столбы по которым можно было проследить всю историю насаждения - год вырубки, год создания лесных культур и даже год первых рубок ухода. Вся эта информация сохранялась на деляночном столбе. Все это становиться особенно актуально в наш век перемен. Лесничие меняются, лесничества реорганизовываются и порой уже через пару лет не найдешь концов - откуда взялась данная вырубка и что на ней когда-то посадили.
Вот тут-то и пригодились нормальные деляночные столбы на каждом повороте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 10:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Надо освобождать специалистов от постыдной, удушающей опеки. ИМХО.
Да. А заодно и налогоплательщиков от бессмысленной растраты денежных средств, поскольку, каковы бы не были их источники или пути - в конечном счете они все из нашего кармана. Я готов оплачивать уход за лесом и восстановление, но не согласен платить за тупую, никому не нужную показуху в любом виде - хоть столбы, хоть ГЛР, хоть ГИЛ.... Коллеги, вся эта отраслевая бредятина уже набила оскомину всем - дураков вокруг нет, все все видят и понимают.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 11:15 

Сообщения: 544
Откуда: СЗФО

Чеглок писал(а):
мой менталитет вполне позволяет использовать ленты

Ёще одним отрицательным фактом данном метода будет экологический. Никто не будет собирать использованные по назначению ленты (полимеры), т.е. будет дополнительный источник захламления леса. Деревянные столбы в этом плане - экологически чистый материал.
Чеглок писал(а):
Но разумнее, мне кажется, оставить право выбора в этом вопросе за уч. лесничим, помощником уч. лесничего, т.е. за теми кто непосредственно работает в лесу.

Право выбора оставлять не надо, еще больше неразберихи будет. Нужны единые требования и стандарты. А то у нас регионы и так, кто в лес - кто по дрова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 11:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

GTNH23 писал(а):
Никто не будет собирать использованные по назначению ленты (полимеры),
Разные сейчас есть материалы. Можно сделать такие, которые будут целы только определенное время, достаточное для проведения работ и их приемки. А на большее и не требуется.
Не стоит понимать "экологию" так буквально. Впустую истраченные деньги - это, в конечном счете, тоже "экология", так как деньги - это те же ресурсы, энергия, которые можно было потратить более разумно или просто сохранить. Если посчитать пользу, которую принес бы этот же человек, потратив то же самое время на работы по лесовосстановлению или уходу, то, думаю, "экологии" было бы от этого больше пользы, чем вреда от временного существования легко разлагаемого материала.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 16:59 

Сообщения: 6144
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А вот хотелось бы услышать мнение тех, кому приходится работать на отведённых участках. Особенно работающих на рубках. Мнение тех кому приходится ставить столбы уже знаем.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 18:34 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Мне, как отводящему делянки в натуре, и как показывающему места работ вальщикам, видна реальная необходимость постановки столбов на углах.
Да, на некоторых делянках приходится ставить по 43 столба. При этом нет нигде вокруг выдела естественных границ. Впоследствии непосредственно к этой делянке примыкают ещё несколько делянок, но уже другого года рубки. Очень важно вальщику не перелезть на соседнюю делянку, не совершить незаконной рубки. Все делянки выборочная рубка. И так все 10 лет по проекту освоения лесов. Без столбов с надписью в середине квартала 2х2 или 2х3 км. на третий -четвертый год заплутает не только проверяльщик, но и сам отводильщик. Привязка делянки следующего года рубки осуществляется от предыдущей делянки. От какого нибудь столбика, одного из 43...
А вот затесок в лесу полно. Только пройдя по затескам до любого угла, в любое время года вальщик может убедиться в том, что эти затески - и есть граница делянки. По надписи на столбе.
При этом нет никакой необходимости руководствоваться каким то ОСТом. Достаточно правил заготовки древесины. Согласно этим правилам столб даже не надо шкурить. Высота, диаметр, надпись. Вот и все требования действующего закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 21:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Без столбов с надписью в середине квартала 2х2 или 2х3 км. на третий -четвертый год заплутает не только проверяльщик, но и сам отводильщик.
Что же за отводильщики у вас такие, что в 2 км "плутают"? ))) Может подучить надо? Дать GPS в руки?
БРОННИКОВ писал(а):
По надписи на столбе.
Зашкурили немного топориком или мачете кору даже не до камбия, прыснули быстросохнущей краской и рисуйте что хотите! Причем можно повыше, чтобы виднее было. В чем с этим проблема? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 00:11 

Сообщения: 675
Откуда: Подмосковье

Непонятно, зачем вообще строго регламентировать этот вопрос на уровне закона, вплоть до дизайна столбов? В конце концов, кому как удобнее, тот пускай так и делает по взаимной договоренности. У кого-то есть GPS, у кого-то нет, кто-то знает свой участок леса наизусть, а кто-то ориентируется исключительно по столбам... Достаточно просто прописать, что рубка должна обозначаться опознавательными знаками, содержащими такой-то минимальный объем информации, а как они будут сделаны, в виде столбов, табличек, или выбиты в граните, это уже вопрос индивидуальный...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 07:14 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну это вообще бред. Про камбий и краску быстросохнущуюю. Особенно в лиственной делянке. Носить с собой набор баллонов с краской, покупать их ездить за 200 километров.
Страшно далеки вы от реальной жизни в стране...
И ленточки всякие - это тоже полная ерунда. Обдерут большинство, просто от нехрен делать, гуляющие в лесу. Доказывай потом, что вообще отводил... по несколько раз придется переделывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 08:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
покупать их ездить за 200 километров.
Она продается не дальше чем та, которой вы надписи на столбах делаете. Не нравится краска - куча других вариантов есть на чем надпись в 1-2 кв. дц оставить. В конце концов, правильно EugeneF пишет - нравится столбы ставить - ставьте! В НПА эту хрень не протаскивайте!
Возвращаю: "Страшно далеки Вы о того, что ждет общество от лесников". Просто обслуживаете свои ведомственные интересы и не более. И если Ваш отвод в рубку можно идентифицировать только по столбам, а не по состоянию леса на этом участке - грош цена вашим "столбам"... и вашему присутствию в лесу. Вот и разогнали всю отрасль благодаря таким ретроградам.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 09:37 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Только вы забываете, что общество, а не ведомство - это как раз мы, лесники работающие у арендаторов.
Нравится или не нравится столбы ставить, речь в теме не об этом. Угол - это точка(на любой поляне). и совсем не обязательно на этой точке растет дерево, на котором можно "покрасить" какую-то надпись. Нести пару километров вязанку аншлагов, и ставить там, где не попалось дерево?
Нет уж, спилить, срубить деревце гораздо легче, дешевле, и менее трудозатратно, чем изготавливать и разносить по лесу аншлаги.
Пока сохраняются требования по точности отвода - именно столбы по углам - и есть самое легкое и оптимальное обозначение угла делянки.
Измените критерии точности отвода, тогда и будем решать, чем и как удобнее маркировать границы.
И по краске: не выдумывайте, нормальный маркер я могу купить в нашем городишке всегда, а вот быстросохнущюю краску в баллончиках - никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 09:54 

Сообщения: 283

БРОННИКОВ писал(а):
Очень важно вальщику не перелезть на соседнюю делянку, не совершить незаконной рубки.


Коллеги, давайте рассмотрим данную проблему еще шире и перейдем от проблемы столбов к тому, для чего собственно их устанавливают, т.е. к необходимости соблюдения границ лесосек.
Нарушение границ отвода внутри лесного участка переданного в аренду в целях заготовки древесины в соответствии с определением Верховного суда РФ квалифицируется как незаконная рубка (ст. 260 УК), что по сути таковой не является. К примеру, в однородном по структуре участке лесного фонда, относящегося к целевой категории эксплуатационные леса и имеющего соответствующее хозяйственное назначение в ПОЛ, соблюдение границ отвода лесосеки является избыточной нормой, так как основной целью регламентации в данном случае должно быть недопущение максимально разрешенной площади лесосеки. Определение границ лесосеки при отводе это внутренний производственный процесс арендатора лесного участка. Последующая рубка (а это может быть и через год и через два) - это другой внутренний производственный процесс, который осуществляется другим персоналом арендатора или его подрядчиками. Таким образом, ответственность должна наступать только в случаях выхода границы лесосеки за границу аренды лесного участка или за границу эксплуатационных лесов (например, заход площади лесосеки в защитные леса). Превышение максимально допустимой площади лесосеки, как и ее выход за границы эксплуатационных лесов легко фиксируется дистанционно методами ДЗЗ или при натурном осмотре с использованием навигационных приборов.
Если отменить обязательность соблюдения границ лесосек внутри эксплуатационных лесов, переданных в аренду и имеющих соответствующие назначения в ПОЛ (конкретно Пункт 13 б) Правил заготовки древесины), то автоматически отпадет необходимость ставить столбы на каждом углу (кстати, по самим столбам полностью солидарен с мнением уважаемого Сергея Петровича Грешнова).
Для договоров купли продажи, когда отвод произведен местным органом управления лесами (лесничеством), а также при отводах лесосек сплошных рубок для проведения СОМ норма должна остаться. Для выборочных рубок низкой интенсивности, требование соблюдения границ отвода можно считать избыточным для всех целевых категорий лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 19 ноя 2017, 13:16


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100