Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Работа Гринпис и других общественных организаций
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 12:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Стратегической целью работы лесного отдела Гринпис России является изменение господствующей в стране системы управления лесами и лесопользования: переход от "добычи бревен" к лесному хозяйству, то есть от экстенсивной системы лесопользования, при которой главным источником древесины являются дикие или естественным образом выросшие на ранее освоенных землях леса, а использованные территории с истощенными лесными ресурсами преимущественно оставляются на произвол судьбы, к хозяйству, обеспечивающему качественное воспроизводство лесных ресурсов и минимальные их потери, не требующему вовлечения в рубку последних сохранившихся диких территорий, и вполне приемлемому для жителей страны.

Пояснения: что есть сейчас и чего мы хотим добиться

Малонарушенные лесные территории (крупнейшие неосвоенные территории дикой лесной природы)

Сейчас малонарушенные лесные территории рассматриваются как дармовый ресурс древесины, подлежащий освоению по мере истощения лесов более доступных и населенных территорий.

Мы хотим, чтобы малонарушенные лесные территории были преимущественно защищены от промышленного освоения, рассматривались государством, обществом и лесопользователями как высшая природная ценность, основа для развития заповедной системы.

Основной источник древесины

Сейчас основная часть древесины в России заготавливается в лесах естественного происхождения, ранее не освоенных или выросших почти без целенаправленного вмешательства человека, в основном в сравнительно малонаселенных районах.

Мы хотим, чтобы основным источником древесины для промышленного использования были интенсивно выращиваемые и сберегаемые от потерь леса на староосвоенных лесных и выбывших из использования сельскохозяйственных землях, в основном в густонаселенных и транспортно освоенных районах.

Главный объект поддержки со стороны государства

Сейчас государство поддерживает главным образом освоение лесов - заготовку древесину в тех лесах, где сейчас есть запасы ценной древесины, с воспроизводством этих лесов по остаточному принципу или вообще без воспроизводства.

Мы хотим, чтобы государство поддерживало главным образом лесное хозяйство - целенаправленное выращивание лесов, сокращение рисков и потерь, воспроизводство и улучшение качества лесных ресурсов.

Хозяйственная деятельность в лесопарковых и зеленых зонах

Сейчас сам лес в лесопарковых и зеленых зонах в основном исключен из хозяйственной деятельности, система лесоуправления чаще всего нацелена на освоение земель из-под леса и лесных денег из бюджета.

Мы хотим, чтобы в лесопарковых и зеленых зонах велось интенсивное многоцелевое хозяйство (в приемлемых для населения формах), позволяющее защищать лес от характерного для густонаселенных районов комплекса угроз, в том числе связанных с изъятием лесных земель под нелесные нужды.

Точка приложения усилий в борьбе с лесными ЧС

Сейчас основные усилия государства и общества направлены на борьбу с чрезвычайными ситуациями, вызванными пожарами и другими бедствиями, и на ликвидацию их последствий.

Мы хотим, чтобы основные усилия государства и общества были направлены на снижение рисков возникновения чрезвычайных ситуаций, устранение предпосылок к их возникновению и развитию.


Примечание. В Гринпис есть своя система планирования деятельности, и сейчас мы составляем планы своей работы на следующие три года (2014-2016 г.г.). Мы хотим обсудить эти планы со всеми, кому это интересно, на Лесном форуме. Начнем со стратегической цели. Хотелось бы обсудить - насколько она верна, понятна и применима к реальной ситуации в нашей стране. Любые комментарии приветствуются, мы постараемся их все учесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:12 

Сообщения: 226

Портянка похлеще "лесной политики".
Редактор новостей писал(а):
Пояснения: что есть сейчас и чего мы хотим добиться
Малонарушенные лесные территории (крупнейшие неосвоенные территории дикой лесной природы)
Сейчас малонарушенные лесные территории рассматриваются как дармовый ресурс древесины, подлежащий освоению по мере истощения лесов более доступных и населенных территорий.
Мы хотим, чтобы малонарушенные лесные территории были преимущественно защищены от промышленного освоения, рассматривались государством, обществом и лесопользователями как высшая природная ценность, основа для развития заповедной системы.

Иными словами исключить из хозяйственного оборота почти все леса Сибири, Дальнего Востока и Северо-запада. Лесные поселки и люди живущие там пусть собирают шишки и поскорее умирают, дабы не нарушать лесные территории.

Редактор новостей писал(а):
Основной источник древесины

Сейчас основная часть древесины в России заготавливается в лесах естественного происхождения, ранее не освоенных или выросших почти без целенаправленного вмешательства человека, в основном в сравнительно малонаселенных районах.

Мы хотим, чтобы основным источником древесины для промышленного использования были интенсивно выращиваемые и сберегаемые от потерь леса на староосвоенных лесных и выбывших из использования сельскохозяйственных землях, в основном в густонаселенных и транспортно освоенных районах.


А вообще отличная идея давайте зарастим лесом сельхозземли, кормить нас будут благодарные любители экологии и малонарушенных лесных насаждений из-за бугра.
Когда в мире развивается движение чем натуральней тем лучше, мы должны переходить на высокозатратные лесные культуры и уходы, посадки дуба на до полярного круга...
Если большинство лесов планируете вывести из хозяйственного оборота, даже периодического как сейчас, то кто будет оплачивать экономические потери, связанные с отказом от использования древесины?

Редактор новостей писал(а):
Главный объект поддержки со стороны государства
Сейчас государство поддерживает главным образом освоение лесов - заготовку древесину в тех лесах, где сейчас есть запасы ценной древесины, с воспроизводством этих лесов по остаточному принципу или вообще без воспроизводства.

Мы хотим, чтобы государство поддерживало главным образом лесное хозяйство - целенаправленное выращивание лесов, сокращение рисков и потерь, воспроизводство и улучшение качества лесных ресурсов.

Из какого пальца высосан данный тезис? Может приведете цифры?

Редактор новостей писал(а):
Точка приложения усилий в борьбе с лесными ЧС

Сейчас основные усилия государства и общества направлены на борьбу с чрезвычайными ситуациями, вызванными пожарами и другими бедствиями, и на ликвидацию их последствий.

Мы хотим, чтобы основные усилия государства и общества были направлены на снижение рисков возникновения чрезвычайных ситуаций, устранение предпосылок к их возникновению и развитию.

Кто определяет "основные"? При возникновении ЧС в любом государстве в любое время будет основной задачей ликвидация ЧС и ее последствий.

Редактор новостей писал(а):
Примечание. В Гринпис есть своя система планирования деятельности, и сейчас мы составляем планы своей работы на следующие три года (2014-2016 г.г.). Мы хотим обсудить эти планы со всеми, кому это интересно, на Лесном форуме. Начнем со стратегической цели. Хотелось бы обсудить - насколько она верна, понятна и применима к реальной ситуации в нашей стране. Любые комментарии приветствуются, мы постараемся их все учесть.

А вы можете сами определять свои стратегические цели?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Ануфрий писал(а):
А вы можете сами определять свои стратегические цели?
Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1726

Редактор новостей писал(а):
…переход от "добычи бревен" к лесному хозяйству,.
в принципе такой переход неизбежен. Весь вопрос когда он состоится. Тогда когда вокруг нас пустыня будет или когда ещё чё ни будь останется.
Редактор новостей писал(а):
Сейчас основная часть древесины в России заготавливается в лесах естественного происхождения, ранее не освоенных или выросших почти без целенаправленного вмешательства человека, в основном в сравнительно малонаселенных районах.
Мы хотим, чтобы основным источником древесины для промышленного использования были интенсивно выращиваемые и сберегаемые от потерь леса на староосвоенных лесных и выбывших из использования сельскохозяйственных землях, в основном в густонаселенных и транспортно освоенных районах.
чуть чуть в поддержку: На сей день бытует такое мнение что «взять - добыть» древесину из тайги (леса) гораздо дешевле чем её вырастить. А качество выращенной древесины значительно уступает «дикой». На мой взгляд это не так! Просто для примера: за год арендатор(не назову!) в Маловишерском районе «добыл» N-ное количество древесины. Из них только 20% пиловочника. Остальное балансы. Экономика пока в плюсе, но малейшее колебание цен, либо какое-то ЧП и арендатор уйдёт в минус. Думаю, такое положение у большинства арендаторов Европейской части РФ.
Теперь что касается «культур»: - лет десять назад (2003г) довелось мне побывать на участке лесных культур сосны, в Тосненском лесничестве Лен. Области, на тот момент культурам было 40 лет, запас был 450метров кубических на га. Средний диаметр 24 см. По два реза(как минимум) пиловочника – то есть 50% выход! Культуры созданы на почвах 5 бонитета(болото !) Это я к тому, что даже низко продуктивных почвах можно выращивать очень не плохой древостой. Затратить деньги придется, но как мне кажется, это окупается.
Моё твёрдое убеждение в необходимости перехода от «добычи брёвен» к выращиванию древесины. Иначе – пустыня.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 17:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1726

Ануфрий писал(а):
А вообще отличная идея давайте зарастим лесом сельхозземли, кормить нас будут благодарные любители экологии и малонарушенных лесных насаждений из-за бугра.
Вы откуда вылезли господин Ануфрий??? Я сейчас сижу в своей избе и смотрю на зарастающие поля. Наш совхоз не обрабатывает 90% своих земель. Ещё лет десять и лес сам займёт сельхоз земли, вас не спросит.
На счёт «кормить» - вы господин Ануфрий понимаете что кормильцев то нет. Сёла стоят пустые, там просто нет людей. Вы сами то не из – за бугра?
Ануфрий писал(а):
…мы должны переходить на высокозатратные лесные культуры
откуда сведения??? Да посадка Л/К стоит денег, так вы в огороде картошку тоже не за бесплатно сажаете. Или вы не сажаете?
Ануфрий писал(а):
и уходы, посадки дуба на до полярного круга...
Чё за бред!
Ануфрий писал(а):
большинство лесов планируете вывести из хозяйственного оборота, даже периодического как сейчас,
да счего вы это решили! Блин. Как будто два разных документа обсуждаем. Как я понял речь идёт только о Малонарушенных лесных территориях . О первичных лесах, трудно доступных или совсем не доступных.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 17:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Ануфрий просто за что-то сильно нас (Гринпис) и, видимо, меня лично не любит. Возможно, мы его чем-то когда-то сильно обидели (к сожалению, такова специфика нашей работы - на нас многие обижаются), но точно я этого не знаю, поскольку не знаю, кто такой Ануфрий. Как бы то ни было, обида и злость - плохие советчики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 19:21 

Сообщения: 487

Однозначного понятия ЛЕС и то нет. А теперь новый модный термин МАЛО НАРУШЕННЫЙ ЛЕС. Значит по логике должны быть НАРУШЕННЫЕ, СИЛЬНО НАРУШЕННЫЕ и пр. леса. Я не в тренде дайте пожалуйста Ваше определение малонарушенным лесам и историю возникновения этого термина если есть таковая. Какими критериями эти леса выделяют и в каких по целевому назначению лесах их (малонарушенные) искать. Второй вопрос с какой целью и в чьих интересах может выполнятся работа по выделению малонарушенных лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 19:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Термин "малонарушенная лесная территория" весьма широко распространен и известен среди природоохранных организаций и специалистов в области охраны природы. В лесохозяйственной профессиональной среде он хорошо известен в некоторых регионах (главным образом на Европейском Севере и на юге Дальнего Востока). Он также довольно хорошо известен и распространен в мире - разумеется, в англоязычном варианте Intact forest landscapes.

Вот определение этого термина из Российского национального стандарта добровольной лесной сертификации по системе FSC:

Малонарушенные лесные территории - крупные природные ландшафты в пределах лесной зоны, в минимальной степени нарушенные хозяйственной деятельностью человека. Территории площадью более 50 тыс. га, не имеющие внутри поселений, действующих транспортных коммуникаций, и образованные природными экосистемами, не затронутыми интенсивной хозяйственной деятельностью человека в течение последних 60 лет (сплошными рубками, добычей полезных ископаемых, переводом земель в земли сельскохозяйственного назначения и под застройку, строительством инфраструктуры, пожарами антропогенного происхождения, которые вызвали полную гибель древостоя).

Есть более подробное описание этого понятия и методика выявления МЛТ в "Атласе малонарушенных лесных территорий России", но они занимают много страниц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 22:15 

Сообщения: 287

Редактор новостей писал(а):
Термин "малонарушенная лесная территория" весьма широко распространен и известен среди природоохранных организаций и специалистов в области охраны природы. В лесохозяйственной профессиональной среде он хорошо известен в некоторых регионах (главным образом на Европейском Севере и на юге Дальнего Востока). [/color]


На Европейском Севере и юге ДВ этот термин действительно хорошо известен в лесохозяйственной профессиональной среде, но именно потому, что очень многие профессионалы его не приемлют.
Редактор новостей писал(а):
Вот определение этого термина из Российского национального стандарта добровольной лесной сертификации по системе FSC:Малонарушенные лесные территории - крупные природные ландшафты в пределах лесной зоны, в минимальной степени нарушенные хозяйственной деятельностью человека. Территории площадью более 50 тыс. га, не имеющие внутри поселений, действующих транспортных коммуникаций, и образованные природными экосистемами, не затронутыми интенсивной хозяйственной деятельностью человека в течение последних 60 лет (сплошными рубками, добычей полезных ископаемых, переводом земель в земли сельскохозяйственного назначения и под застройку, строительством инфраструктуры, пожарами антропогенного происхождения, которые вызвали полную гибель древостоя).

Т.е. формально получается, что выборочные рубки и МЛТ вполне совместимые вещи и могут уживаться на одной территории, так как определение в Национальном стандарте FSC отрицает только сплошные? Если допускать это, то можно допустить и сплошные черезполосные (по своему виду не очень отличаются от выборочных), сплошные небольшой площади (создают эффект опушки и благотворно влияют на биоразнообразие) и т.п.
Кстати чем не стратегическое направление работы - пропаганда и продвижение тех видов и методов лесопользования, которые не нарушают лесообразовательный процесс в МЛТ, не оказывают негативного влияния на биоразнообразия, а в ряде случаев, наоборот, способствуют его повышению? Зачем ломать копья, когда можно найти инженерное решение, чтобы всем было хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 22:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

Редактор новостей писал(а):
Стратегической целью работы лесного отдела Гринпис России является изменение господствующей в стране системы управления лесами и лесопользования: переход от "добычи бревен" к лесному хозяйству, то есть от экстенсивной системы лесопользования, при которой главным источником древесины являются дикие или естественным образом выросшие на ранее освоенных землях леса, а использованные территории с истощенными лесными ресурсами преимущественно оставляются на произвол судьбы, к хозяйству, обеспечивающему качественное воспроизводство лесных ресурсов и минимальные их потери, не требующему вовлечения в рубку последних сохранившихся диких территорий, и вполне приемлемому для жителей страны.

Территории, где побывал жадный на хвою арендатор (а он почти везде такой), больше никому не нужны, всё по той же причине (лесопользователи жадные на хвою а мягколиственный лес- это не лес). Вернуться в разорёные леса и не трогать труднодоступку может единственный выход обратить внимание лесопользователей на глубокую переработку древесины, пока лес разделяется на "нужный" и "не нужный", будут приисковые рубки. Но с экономической точки зрения в России это безперспективняк, арендатор-пилорамщик не знает что делать с берёзой, арендатор-фанерщик продаёт хвою на корню...Пока не будет обязаловки по Сертификации и единый рынок лесной продукции все мелкие и средние лесопользователи будут стараться выживать, а лес будет деградировать. Закон рынка говорит, что при постоянном, устойчивом, огромном предложении, спрос начинает под него подстраиваться... Да , тяжело, долго, не выгодно, долгая окупаемость работы с низкотоварным сырьём, но зато на средне- долгосрочную перспективу, которая может ещё что-то исправить для будущего поколения, и над этим (найти точку равновесия и всё же свести спрос и предложение) должно ломать голову государство , которого по всей видимости у нас нет....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 00:04 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Выскажу свою дилетантскую точку зрения, ни в коем случае не утверждаю, что все мои предложения реализуемы и принесут пользу. Это просто взгляд со стороны.

Поскольку в мало-мальски долгосрочной перспективе польза для населения и для лесов жестко связана мне кажется важным также уделять внимание и социальным и экономическим проблемам.

Чего хотелось бы видеть в лесном секторе:
1. Упор на глубокую переработку - рабочие места и сохранение лесов.
2. Переработка отходов - то же самое.
3. Запрет или жесткие ограничения на использование иностранных рабочих и предоставление лесов в аренду иностранным арендаторам. Нам самим работать негде и жрать нечего...
4. Обеспечение населения топливом из отходов - пеллетами, сухостоем, чем угодно, лишь бы не топить деловой древесиной. И подъем цен на деловую древесину на внутреннем рынке до европейского уровня. Так и грабительский экспорт прекратится, и доходы не упадут.
5. Инвестиции в производство всего из древесины. Почему у нас в магазинах китайские деревянные игрушки и финские стройматериалы и мебель?!! Мы что, кубики из дерева делать разучились???!!! И табуретку сделать тут больше некому? Это же громадные потери рабочих мест, дохода и т.д. Причем речь не о высокотехнологичных производствах с невообразимо дорогим оборудованием, а самом простом, что можно производить прямо в лесных поселках силами бывших работников разорившихся леспромхозов после 2 недель учебы на столяра. Ну 2 месяцев... Не лет же.
6. Повышение экологической и гражданской сознательности населения. Если все поймут какой кризис у нас впереди, то отношение к лесу изменится, по крайней мере у жителей лесных поселков. Но надо именно чтобы поняли, а не услышали про это. Предполагаемые следствия: снижение лесного криминала, чрезвычайных ситуаций и лесовосстановление в том числе и при помощи местных жителей, где они еще есть...

Что, как мне кажется, может делать лесной отдел Гринпис России:
1. Получение объективной информации о состоянии лесов, возможных перспективах и способах достижения этих перспектив путем анализа всего, до чего можно дотянуться.
2. Донесение полученной информации до государства и населения, причем в доходчивой форме, то есть так, чтобы захотели выслушать и понять.
3. Поиск и разработка методик, справочников, учебных курсов, бизнес-планов и экономических обоснований для всего, связанного с устойчивым лесопользованием.
4. Проведение обучения для сотрудников госструктур, арендаторов и населения.
5. Организация лесопосадок, добровольческого пожаротушения и прочих всенародных движух, способствующих повышению сознательности населения.

Сколь я знаю, большая часть перечисленного уже делается, причем в заметной части весьма успешно. Как мне видится, пока что слабое место - донесение до государства и арендаторов экономических обоснований устойчивого лесопользования.

То есть хорошо бы научиться как-то доносить наверх предложения по организации рационального лесного хозяйства... Понимаю, что успех этой работы зависит совсем не только от усилий Гринпис. Но все равно, даже тут уже есть существенные результаты, по крайней мере по части борьбы с пожарами.

Итого: может быть стоит еще раз внимательно перечислить все цели, задачи и возможные методы и расставить приоритеты в соответствии с возможностями и потребностями данного исторического периода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 07:21 

Сообщения: 164

Александр Французов писал(а):
Однозначного понятия ЛЕС и то нет. А теперь новый модный термин МАЛО НАРУШЕННЫЙ ЛЕС...

А в Лесном кодексе много однозначных понятий, в том числе и леса? Что ж не предъявляете претензий Рослесхозу и прочим авторам? Гринпис-то может себе позволить неузаконенную (но вполне понятную) терминологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 07:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Михаил Левин писал(а):
Что, как мне кажется, может делать лесной отдел Гринпис России:
1. Получение объективной информации о состоянии лесов, возможных перспективах и способах достижения этих перспектив путем анализа всего, до чего можно дотянуться.
2. Донесение полученной информации до государства и населения, причем в доходчивой форме, то есть так, чтобы захотели выслушать и понять.
3. Поиск и разработка методик, справочников, учебных курсов, бизнес-планов и экономических обоснований для всего, связанного с устойчивым лесопользованием.
4. Проведение обучения для сотрудников госструктур, арендаторов и населения.
5. Организация лесопосадок, добровольческого пожаротушения и прочих всенародных движух, способствующих повышению сознательности населения.

Сколь я знаю, большая часть перечисленного уже делается, причем в заметной части весьма успешно.
Да, но у всего этого должна быть и какая-то общая стратегическая цель, понятная большинству - чтобы было ясно, зачем это все делается. Вот эту цель я и пытаюсь сформулировать наиболее понятным образом.

Михаил Левин писал(а):
Итого: может быть стоит еще раз внимательно перечислить все цели, задачи и возможные методы и расставить приоритеты в соответствии с возможностями и потребностями данного исторического периода.
Да, конечно. Постараюсь сделать это в ближайшие выходные (в будние дни на творческую работу обычно не хватает времени).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 08:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Михаил Левин писал(а):
Если все поймут какой кризис у нас впереди, то отношение к лесу изменится, по крайней мере у жителей лесных поселков.
Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, что большинство будет до последнего твердить - "не раскачивайте лодку, авось пронесет", или "не мешайте профессионалам, которые руководят страной или отдельными отраслями, работать". В итоге время, когда еще можно что-то сделать для предотвращения или смягчения кризиса, скорее всего, будет упущено (если оно не упущено уже).

К сожалению, надвигающийся кризис - это выбор большинства (осознанный или нет - это другой вопрос). С этим невозможно не считаться. Конечно, потом большинство будет говорить - "нас обманули", и это отчасти будет правдой. Но ведь обманули-то во многом благодаря готовности многих быть обманутыми. Никто же людей цепями к телевизорам не приковывал, никто в явном виде не запрещал думать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 09:07 

Сообщения: 17

Культуры созданы на почвах 5 бонитета(болото !) Это я к тому, что даже низко продуктивных почвах можно выращивать очень не плохой древостой. Затратить деньги придется, но как мне кажется, это окупается.
Это только у вас наверное так растет)))). У нас на болотах проиденых мелиорацией в 70-80х получится только один рез, но он будет 2-х метровый)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 10:22 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Основное, как мне кажется, преимущество общественной организации перед госструктурами - гибкость. Гринпис может ругать и хвалить любых начальников, у вас могут работать достаточно творческие люди, которые в госструктурах не выдержали бы формальностей, вы можете по ситуации взять и изменить приоритетные направления работы, у вас достаточно высокая мотивация сотрудников и волонтеров... И т.д. Значит, вам надо рожать возможности, использовать эту гибкость по полной. Исследовать неисследованное, вспоминать забытое, говорить несказанное и т.д. И искать выходы из кризиса.

Самое слабое место общественной организации - ее малочисленность. Гринпис даже теоретически не может посадить много деревьев, потушить много пожаров, провести много уроков в сельских школах и т.п. Вас несколько десятков на 140 млн. населения. Поэтому вам важно придуманное передавать тем, кто может это реализовать - государству, населению и бизнесу. Поэтому, хотя это и кажется пустой тратой времени, вам надо добиваться того, чтобы вас услышали.

Вот и вся цель. Найти выход из кризиса лесного хозяйства и показать его тем, кто будет его осуществлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 16:27 

Сообщения: 31

Редактор новостей писал(а):
Термин "малонарушенная лесная территория" весьма широко распространен и известен среди природоохранных организаций и специалистов в области охраны природы. В лесохозяйственной профессиональной среде он хорошо известен в некоторых регионах (главным образом на Европейском Севере и на юге Дальнего Востока). Он также довольно хорошо известен и распространен в мире - разумеется, в англоязычном варианте Intact forest landscapes.

Вот определение этого термина из Российского национального стандарта добровольной лесной сертификации по системе FSC:

Малонарушенные лесные территории - крупные природные ландшафты в пределах лесной зоны, в минимальной степени нарушенные хозяйственной деятельностью человека. Территории площадью более 50 тыс. га, не имеющие внутри поселений, действующих транспортных коммуникаций, и образованные природными экосистемами, не затронутыми интенсивной хозяйственной деятельностью человека в течение последних 60 лет (сплошными рубками, добычей полезных ископаемых, переводом земель в земли сельскохозяйственного назначения и под застройку, строительством инфраструктуры, пожарами антропогенного происхождения, которые вызвали полную гибель древостоя).

Есть более подробное описание этого понятия и методика выявления МЛТ в "Атласе малонарушенных лесных территорий России", но они занимают много страниц.



Очень интересно, тут на досуге думал об этих МЛТ. Это получается просто напросто выделили все приспевающие, спелые и перестойные леса, объявили малонарушенными и требуют сохранять, причем когда начинаешь переговорный процесс, в первую очередь природоохранные организации требуют полного сохранения малонарушенных лесных территорий в аренде предприятия, т.е. почти все приспевающие, спелые и перестойные участки леса в аренде (за исключением мелких кусков, стоящих обособленно). Интересны метод.... ничего не скажешь.... а организациям чего делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 16:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Это не просто приспевающие, спелые и перестойные леса, а естественные ландшафты, сохранившие все механизмы самоподдержания, естественное биологическое разнообразие, способность жить без воздействия человека неограниченно долго. На них приходится около четверти лесов России, главным образом в наиболее труднодоступных горных и северных районах (собственно, дикие леса потому и остались дикими, что во времена "лесного изобилия", пока самые удобные лесные территории еще не были разорены, они были никому не интересны).

То, что сейчас эти леса быстро осваиваются рубками сейчас - следствие истощения гораздо более удобных для лесного хозяйства и лесопользования лесов в староосвоенных районах, зонах традиционного лесопользования. Стратегически это очень плохо для лесного сектора, даже если не учитывать природную ценность диких лесов: чем в более удаленные районы с менее продуктивными лесами проникает пионерное освоение тайги - тем более уязвимым оно становится для всяких случайностей. Например, пионерное освоение часто провоцирует многочисленные бедствия, затрагивающие леса: пожары (источником которых в основном является человек), вспышки численности вредителей, болезни, массовый распад и усыхание древостоев и т.д. - во многом благодаря тому, что в удаленных зонах пионерного освоения рентабельными оказываются только самые примитивные подходы к транспортному освоению и рубкам. Плюс к этому, если лесной сектор рассчитывает в основном на древесину из самых дальних, малопродуктивных и неудобных для освоения лесов - любое неблагоприятное изменение внешних условий (проблемы с банками, рост цен на топливо и транспорт и т.д.) делает его неконкурентоспособным. Продолжение этой системы лесопользования ведет лесной сектор к неизбежной гибели, в тупик - и чем дольше эта система сохраняется, тем труднее будет из этого тупика выбраться.

Но надо учитывать еще и природную ценность этих территорий - она уникальна во многих отношениях. По большому счету, это самые ценные в природном отношении леса. Это в принципе подтверждается и законодательно: "в первоочередном порядке охране подлежат естественные экологические системы, природные ландшафты и природные комплексы, не подвергшиеся антропогенному воздействию" (часть 2 статьи 4 федерального закона "Об охране окружающей среды").

Что с этим делать? Есть два крайних варианта: а) оставить все как есть, ориентируясь в развитии лесного сектора, как и прежде, в первую очередь на пионерное освоение тайги - тогда, очевидно, лесной сектор будет медленно умирать по мере истощения оставшихся доступных запасов, а в периоды кризисов этот процесс умирания будет резко усиливаться (начало чего мы видим сейчас); б) изъять прямо сейчас из лесопользования максимально возможную площадь малонарушенных лесных территорий, объявив, что лесопользование должно основываться на лесном хозяйстве и ресурсах староосвоенных территорий - это приведет к очень резкому падению всего сектора.

То есть: в обоих случаях основная часть лесного сектора в его нынешнем виде обречена на умирание: в первом случае оно будет более медленным, но с большими потерями природных ценностей - а во втором более быстрым, но с меньшими потерями природных ценностей. Оба варианта представляются неприемлемыми.

Значит - нужен промежуточный вариант: использование малонарушенных лесных территорий для заготовки древесины там, где это необходимо с социально-экономической точки зрения (сохранения работы существующих предприятий или, по меньшей мере, их более медленного закрытия), с одновременным максимально быстрым переходом к ведению интенсивного лесного хозяйства в староосвоенных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 00:03 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Есть интересный и неудобный вопрос - на сколько лет хватит запаса древесины в МЛТ в конкретных регионах для обеспечения населения работой? Речь идет про 2-5 лет или про 20-30? Там, где запас даже с МЛТ остался на пару лет надо не продолжать рубить, а население эвакуировать... Только непонятно куда и за чей счет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 07:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Михаил Левин писал(а):
Есть интересный и неудобный вопрос - на сколько лет хватит запаса древесины в МЛТ в конкретных регионах для обеспечения населения работой?
На этот вопрос нет и не может быть однозначного ответа. Формально запасов древесины в неосвоенных еще лесах России хватит на многие десятки лет. Правильный вопрос - на сколько лет хватит экономически доступных запасов этой древесины, способных поддерживать жизнеспособность существующих предприятий и обеспечивать население работой? Но и на него нет однозначного ответа.

Многое зависит от внешних (по отношению к российскому лесному сектору) социально-экономических условий, во многом влияющих на себестоимость добычи древесины (заготовки с вывозкой) и в целом на рентабельность работы лесных предприятий. Если вдруг цены на топливо, тарифы на транспорт, стоимость банковских кредитов, расходы на коррупцию волшебным образом упадут на десятки процентов, а лучше в разы, а остальное останется на нынешнем уровне - то большинство лесных предприятий в зоне пионерного освоения тайги будет процветать еще несколько лет.

Если же сохранятся нынешние тенденции - думаю, агония наступит в течение одного-полутора лет. Это не значит, что все предприятия закроются и погибнут (закрытие одних в условиях даже условно рыночной среды будет облегчать участь других), но закрыться могут многие. По моей оценке, объемы легального лесопользования в стране в следующем году могут упасть примерно на четверть или чуть более, с соответствующими социальными последствиями.

Про население лесных поселков наши власти не думают и думать не будут - это представляется очевидным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 09:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1726

Жорик писал(а):
«Культуры созданы на почвах 5 бонитета(болото !) Это я к тому, что даже низко продуктивных почвах можно выращивать очень не плохой древостой. Затратить деньги придется, но как мне кажется, это окупается.
Это только у вас наверное так растет)))).
если Тосно это не «ваше» то да : - у НАС в России растёт.
Жорик писал(а):
У нас на болотах проиденых мелиорацией в 70-80х получится только один рез, но он будет 2-х метровый)))
Ага деньги отведённые на мелиорации благополучно спи-ли, почву под культуры подготовили абы как, саженцы для посадки взяли «убитые» (бывало вплоть до заражённых шутте высаживали), ни одного ухода не провели – пусть так растёт!. И теперь по прошедствию 20-30 лет кричите : - «Ах лесные культуры это «атцтой»!!!»
Я, к моему глубокому сожалению, не могу точно указать сей участок Л/К в Тосненском лесхозе. Сам был там как «прицеп» к группе студентов Лесотехнической академии, их туда на экскурсию возили.
Вообще вопрос создавать или не создавать Л/К во всём мире решён однозначно – создавать. Это только умники в РФ – «идут своим путём», как обычно по буеракам и болотам. Помните был фильм про Бармалея с его фразой: - «Нормальные герои всегда идут в обход»? Вот это про Вас.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 16:54 

Сообщения: 1555

Редактор, а каковы ресурсы (финансовые, людские, инструментальные), которые вы будете использовать, чтобы добиться того, чего вы хотите? Я правильно понимаю, что к 2016 году вы хотите достичь того, что у вас написано "мы хотим"? Если неправильно, то какого результата вы ждете от самих себя к 2016 году и за счет каких ресурсов (см выше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 21:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Mihail писал(а):
Редактор, а каковы ресурсы (финансовые, людские, инструментальные), которые вы будете использовать, чтобы добиться того, чего вы хотите?
Наши ресурсы - это двенадцать человек штатных сотрудников лесного отдела (одиннадцать в пересчете на полную занятость), несколько десятков добровольцев, помогающих нам регулярно в течение года, и несколько сотен, принимающих участие в массовых мероприятиях время от времени. Все штатные сотрудники находятся в Москве, большинство наиболее активных добровольцев - в Москве или Санкт-Петербурге. Наш главный информационный ресурс - этот Лесной форум; плюс к этому, множество контактов с журналистами различных изданий (большинство из них помогает не сильно в связи с цензурой). Плюс к этому - бюджет на работу в течение года (который определяется на год в зависимости от возможностей офиса), две машины (Газель и Соболь), разнообразное оборудование и т.д. Я об этом напишу подробнее, когда буду писать о планах на 2014-2016 годы по разным направлениям.

Mihail писал(а):
Я правильно понимаю, что к 2016 году вы хотите достичь того, что у вас написано "мы хотим"? Если неправильно, то какого результата вы ждете от самих себя к 2016 году и за счет каких ресурсов (см выше)
Неправильно. Это стратегическая цель - то, чего мы хотим добиться в обозримом будущем (надеюсь, что лет за пятнадцать-двадцать: хочется успеть посмотреть на этот результат).

Про конкретные цели на 2014-2016 годы я напишу чуть позже - разумеется, они требуют более подробного описания, причем в привязке к ресурсам, возможностям, ожидаемым перспективам развития ситуации в стране и т.д. Возможно, было бы правильно написать обо всем сразу, но это у меня просто не получилось (а может быть, так и правильно - сначала обсудить стратегические цели, а потом - что можно сделать для их достижения в ближайшие три года).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2013, 08:17 

Сообщения: 2550
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Александр Французов писал(а):
Однозначного понятия ЛЕС и то нет. А теперь новый модный термин МАЛО НАРУШЕННЫЙ ЛЕС.

Редактор новостей писал(а):
Термин "малонарушенная лесная территория" весьма широко распространен и известен среди природоохранных организаций и специалистов в области охраны природы. В лесохозяйственной профессиональной среде он хорошо известен в некоторых регионах (главным образом на Европейском Севере и на юге Дальнего Востока). Он также довольно хорошо известен и распространен в мире - разумеется, в англоязычном варианте Intact forest landscapes.

Уважаемый редактор.
Вы уж не обижайтесь, но от науки то же "деятелей" хватает.
На последнем лесном форуме был на круглом столе, хотел услышать Ваш доклад, но слушал про ЦИРКУЛЯРНЫЕ ЛЕСА одного представителя науки.
Человек нашёл умное определение и начал "научную" работу, всё при деле, вродь как наукой занят.
А ничего, что нечто подобное уже давно изучается, типа БОРЕАЛЬНЫЕ ЛЕСА и тп.
А в основном, лично я, сторонник работы Вашей организации, не всегда правда. Например, к чему была истерика по ИНОСТРАННЫМ АГЕНТАМ. Честным организациям нечего скрывать, пусть они трижды агенты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2013, 15:42 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
Mihail писал(а):
Редактор, а каковы ресурсы (финансовые, людские, инструментальные), которые вы будете использовать, чтобы добиться того, чего вы хотите?
Наши ресурсы - это двенадцать человек штатных сотрудников лесного отдела (одиннадцать в пересчете на полную занятость), несколько десятков добровольцев, помогающих нам регулярно в течение года, и несколько сотен, принимающих участие в массовых мероприятиях время от времени. Все штатные сотрудники находятся в Москве, большинство наиболее активных добровольцев - в Москве или Санкт-Петербурге. Наш главный информационный ресурс - этот Лесной форум; плюс к этому, множество контактов с журналистами различных изданий (большинство из них помогает не сильно в связи с цензурой). Плюс к этому - бюджет на работу в течение года (который определяется на год в зависимости от возможностей офиса), две машины (Газель и Соболь), разнообразное оборудование и т.д. Я об этом напишу подробнее, когда буду писать о планах на 2014-2016 годы по разным направлениям.

Mihail писал(а):
Я правильно понимаю, что к 2016 году вы хотите достичь того, что у вас написано "мы хотим"? Если неправильно, то какого результата вы ждете от самих себя к 2016 году и за счет каких ресурсов (см выше)
Неправильно. Это стратегическая цель - то, чего мы хотим добиться в обозримом будущем (надеюсь, что лет за пятнадцать-двадцать: хочется успеть посмотреть на этот результат).

Про конкретные цели на 2014-2016 годы я напишу чуть позже - разумеется, они требуют более подробного описания, причем в привязке к ресурсам, возможностям, ожидаемым перспективам развития ситуации в стране и т.д. Возможно, было бы правильно написать обо всем сразу, но это у меня просто не получилось (а может быть, так и правильно - сначала обсудить стратегические цели, а потом - что можно сделать для их достижения в ближайшие три года).

В общем, на мой взгляд, с такими ресурсами только с мельницами и бороться. Мне представляется весьма наивной задумка поменять систему лесного хозяйства, не имея влияния на тех, кто занимается предпринимательской деятельностью (лесозаготовители) и тех, кто занимается правилоустанавливающей деятельностью (органы госвласти).
Собственно, только деньги и власть могут в корне изменить мышление и деятельность (а у Гринписа нет ни денег, ни власти, ни умения добывать деньги и власть. Поправьте меня, если я неправ). Хотя, на мой взгляд, и денег недостаточно – вон, ФССИ имеет фокусом предпринимателей, а всё равно мощей не хватает перейти от ««добычи бревен» к лесному хозяйству» (с). Только властные решения могут иметь силу. Поэтому, мне кажется, что ваша стратегия это в лучшем случае ничего незначащий набор слов и пожеланий. Собственно, поэтому я и задал вопрос КАК вы собираетесь достигать стратегических целей и тем более будет важно понять – ЧТО и КАК вы хотите сделать в ближайшие 2-3 года. Кстати, план на предыдущие три/пять/десять лет удался?

Впрочем, это моё оценочное суждение. По большому счету, мне нет дела кто чем занимается - если нет торговли наркотой, убийств, пиратств, хулиганств и прочих уголовных –пусть каждый занимается чем хочет. Зато мне есть дело до этого форума – я считаю его чрезвычайно полезным (одеваю шляпу, чтобы специально её за этот информативный ресурс снять), хотя сам с лесом никак не связан уже как полтора года. И, если в ваш план на три года будет включен пункт о дальнейшем ведении форума, мне, например, этого будет больше чем достаточно от лесного отдела Гринпис России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2013, 00:16 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Mihail писал(а):
В общем, на мой взгляд, с такими ресурсами только с мельницами и бороться. Мне представляется весьма наивной задумка поменять систему лесного хозяйства, не имея влияния на тех, кто занимается предпринимательской деятельностью (лесозаготовители) и тех, кто занимается правилоустанавливающей деятельностью (органы госвласти).
Собственно, только деньги и власть могут в корне изменить мышление и деятельность ...

Вы правы с точки зрения накопленного человечеством опыта. Но мы во многом уже живем в постиндустриальном мире, в котором основной ценностью и силой является информация. Лесной отдел Гринпис России с информацией работать умеет. Пример: акация "Весна без огня". Результат - во многих регионах законодательно запрещены поджоги сухой травы. А далее - очень резкое снижение горимости за весь пожароопасный период. Понятно, что праздновать победу тут еще очень рано, но власть услышала, сделала выводы, последовала советам. Если удастся продержать такой же уровень внимания к проблеме еще пару лет, то это станет нормой. Предотвращенный ущерб, количество спасенных жизней и т.д. можно прикинуть - польза превосходит затраченные усилия на много порядков.

Но травяные, да и вообще природные пожары - совсем не единственная тема, над которой работает лесной отдел. То есть вопрос не столько в ресурсах, сколько в умении ими пользоваться. Так что не будьте столь пессимистичны:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2013, 07:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Mihail писал(а):
В общем, на мой взгляд, с такими ресурсами только с мельницами и бороться. Мне представляется весьма наивной задумка поменять систему лесного хозяйства, не имея влияния на тех, кто занимается предпринимательской деятельностью (лесозаготовители) и тех, кто занимается правилоустанавливающей деятельностью (органы госвласти).
...
Зато мне есть дело до этого форума – я считаю его чрезвычайно полезным (одеваю шляпу, чтобы специально её за этот информативный ресурс снять), хотя сам с лесом никак не связан уже как полтора года. И, если в ваш план на три года будет включен пункт о дальнейшем ведении форума, мне, например, этого будет больше чем достаточно от лесного отдела Гринпис России.
Странная логика. А зачем тогда нужен этот форум, если с ним и другими нашими ресурсами "только с мельницами и бороться"?

Для развлечения пользователей? Тогда в нем смысла нет: развлечение пользователей - это одно из основных дел нашего государства (возможно, единственное не криминальное дело, с которым оно вполне справляется), с ним в этой части мало кто может сравниться.

Если же форум на что-то влияет (а им занимаются два человека из нашей команды, причем оба - не только им, а и много чем другим), тогда утверждение, что двенадцать человек не могут повлиять ни на что (могут только с мельницами бороться), выглядит совершенно нелогичным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2013, 10:09 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
Странная логика. А зачем тогда нужен этот форум, если с ним и другими нашими ресурсами "только с мельницами и бороться"?

Мне он нужен для
1. Для получения актуальной информации.
2. Для возможности получить квалифицированные мнения разных людей по различным вопросам прямо или косвенно связанных с лесной отраслью.

Двенадцать человек не могут повлиять на достижение вашей же стратегической цели. Вашу стратегическую цель (в контексте этой ветки) я и называю борьбой с мельницами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2013, 17:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Понятно, спасибо. Я не согласен с Вашей точкой зрения, а кто из нас прав - покажет время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 14:49 

Сообщения: 3
Откуда: Москва

Редактор новостей писал(а):
Точка приложения усилий в борьбе с лесными ЧС

Сейчас основные усилия государства и общества направлены на борьбу с чрезвычайными ситуациями, вызванными пожарами и другими бедствиями, и на ликвидацию их последствий.

Мы хотим, чтобы основные усилия государства и общества были направлены на снижение рисков возникновения чрезвычайных ситуаций, устранение предпосылок к их возникновению и развитию.


Уважаемый сотрудник Гринпис, редактор или модератор по этой теме. ЧС возникают от несогласованности лесных служб и лесных законов и здравого смысла. Просим Вас учесть наше пожелание на планы 2014г по борьбе с эпидемией короеда-типографа, если не сделать массовые мероприятия по уничтожению короеда-типографа в дереве и ветровале будет сухостой, согласование вырубки сухостоя 2013г пройдут и пока его вырубят сухими останутся ещё 50% еловых и сосновых лесов в 2014г а с весны короед подожрёт остальные ослабленные деревья и здоровые заселит точно, если будет жаркое лето, что мы получим? Лесные пожары! Сходите в леса под Москвой, в любом районе. Сколько сухостоя? Поваленных деревьев? Вам не страшно? 2010г не забыли?
Считаю надо срочно весь сухостой и валежник вырубать, вывозить и без проволочек!!! Весной остановить эпидемию короеда-типографа стволовыми инъекциями, неопасными для деревьев, водоёмов, они локальные и требуют затраты на людей (в лесхозах их нет в том количестве) и средство Савой - отечественное средство, проверенное, сами делаем защиту состоятельным собственникам. Само средство недорогое, защита 1 дерева стоит около 55р/дерево. При массовом производстве цена может быть и меньше, но нет его массового потребления!!! Нет массы желающий спасти свои деревья. Есть продавцы обмана феромоны - которые привлекают всех жуков к ним с округи, или антиферомонов - что-то о подобном неизвестно ни во ВНИИМЛ, ни в трудах "Феромоны насекомых".
Мы на сегодня создали продукт убивающий короеда-типографа с феромоном для создания ловчих заграждений из деревьев, но испытания сможем провести только весной и результаты получит к лету!!! Это поздно! Нужна помощь - информационная поддержка! В 2014г надо уже массово обработать все просеки, вдоль всех дорог, населённых пунктов и участков с массовым поражением короедом-типографом обработать деревья уколами Савой. На сайте Лессад мы разместим подробную видео инструкцию о разных методах защиты дерева приглашаем всех заинтересованных на мастеркласс http://lessad.ru/portfolio/ . В 2015г это всё будет неактуально! Ельника и сосняка не найдёте! Дороги через лес будут походить на засидку соловья-разбойника из сказок!

_________________
Спасите леса от насекомых! Нам всем нужна помощь http://lessad.ru/ . Средство Савой спасёт лес!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2013, 16:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 300

55р. одно дерево, арендатор чтобы срубить платит арендную плату меньше))
Ельники , пихты усохли почти везде, мы итак уже потеряли их, в большинстве остался уже неликвид, вырубать невыгодно...А знаете как еловый подрост пошёл в рост под пологом сухостоя- так что природе виднее))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 26 сен 2018, 11:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100